Ph Messung eine Glaubensfrage?

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Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon Alex70 » 29.01.2021 10:28

Hallo zusammen
Ich messe meinen Ph Wert mit einem Profi Messgerät der Fa.WTW, bis jetzt dachte ich immer ich hätte einen Ph wert von +/-6,8.
Meine Wasserwerte sind Kh2, GH4, No2 nM, No3 10mg, Ph bisher geglaubt 6,8.

Nun habe ich ein älteres Greissinger Ph Messgerät mit neuer Elektrode erhalten, habe gestern beide Geräte neu kalibriert und die Elektroden in einen Becher Aquarienwasser gestellt.
WTW:Ph 6.84
Greissinger:Ph 7.15
Ich habe dann noch einen Teststreifen von JBL eingetaucht Ph:6.5

Nun wollte ich es mal genau wissen und habe heute früh das selbe Wasser in unserem Labor untersucht.
ThermoFisher Scientific Messgerät: Ph7,4
pH-Indikatorstäbchen, pH-Bereich 5 - 10= Ph:6
pH-Indikatorstäbchen, pH-Bereich 0 - 6= Ph:5.8
Also ich habe mit 3stk frisch kalibrierten Digital Ph-Metern und 3 verschiedenen Indikatorstäbchen gemessen und weiss jetzt dass ich einen Ph zwischen 5,8-7,4 habe. :lach
Mein Lehrmeister sagte immer ,,wer misst, misst Mist''
Was haltet Ihr davon?
Gruss Alex
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon Clown » 30.01.2021 08:01

Hallo Alex

Diese Unterschiede sind schon unverständlich. Dass die “Ratestäbchen“ ungenau sind weiss man. Aber frisch kalibrierte Elektroden sollten +/- dasselbe anzeigen. Ich messe in meinem Becken mit zwei Elektroden verschiedener Hersteller parallel. Frisch kalibriert zeigen sie bis auf 0.1 pH denselben Wert. Wenn die Abweichung mit der Zeit deutlich grösser wird, ist es Zeit neu zu kalibrieren.
Die eine Elektrode ist von GHL, die andere von Jolub und ist nachfüllbar. Zur Kontrolle würde ich mal mit Testtropfen 6-7.5 von JBL messen, die sind recht genau.
Gruss, Max
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon Ioan C. » 05.02.2021 14:33

Hi,
Alex70 hat geschrieben:Mein Lehrmeister sagte immer ,,wer misst, misst Mist''
Was haltet Ihr davon?
Dein Lehrmeister hat Volumen mit dem Zollstock gemessen, er hatte Recht: da kann nix genaues rauskommen. :D
2 Geräte an 1 Messkette - unterschiedliche Werte = Geräte überprüfen.
2 Messketten an 1 Gerät - unterschiedliche Werte = Messketten überprüfen.
2 Punkt Kalibrierung pH-4 - pH-10
Wenn man 2 pH-Meter gegeneinander überprüfen möchte, sollten die Messketten zu beiden Geräten kompatibel sein, sonst macht es keinen Sinn.
Unterschiedliche Geräte können unterschiedliche Eingangs Eigenschaften haben.
Gruß, Ioan
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon Alex70 » 06.02.2021 11:57

Hallo Ioan
Das billige Greissinger ist glaube ich kompatibel, mit dem im der Firma.
Ich habe eine zweipunkt kalibrierung ph 4/ph7 gemacht.
Das versuche ich am Montag mal.
Danke Ioan.
Gruss Alex
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon paul-man » 18.06.2021 16:09

Hallo zusammen
Ich glaube da einen Beitrag zur Erklärung der pH-Wertdifferenzen bei ein- und demselben Wasser liefern zu können.

Der pH-Wert eines Wassers ist deutlich temperaturabhängig. Einige wissenschaftliche Messgeräte haben daher eine automatische Temperaturkompensation (Umrechnung) auf 20 oder auch 25 Grad. Vor allen Dingen in den Naturwissenschaften ist das gang und gäbe. So werden Messwerte vergleichbarer. Soweit ich mich erinnern kann, hat zumindest das WTW pH196 eine Temperaturkompensation auf 25 Grad. Diese Geräte benutze ich übrigens, ausgestattet mit hochwertigen Gelelektroden, für die Dauermessung des pH-Werts im Aquarium. Rechnet man nicht um, muß man streng genommen immer die Temperatur der Messlösung zusätzlich angeben.

Andere Faktoren, die Messwerte beeinflussen:

- Der Temperaturunterschied zwischen Elektrode und Messlösung ist bei den Vergleichsmessungen jeweils unterschiedlich
- verschiedene Wassertemperaturen bei den Messungen
- Bauart der Elektrode (Silber? Platin? Edelstahl?) und damit spezifischer Temperaturgang der Elektrode
- Flüssigelektrolyt? Gelelektrolyt? in Verbindung mit der Gesamtionenmenge in dem Wasser
- Alter der Elektrode in Verbindung mit der Messzeit, (je älter eine Elektrode desto größer auch die Temperaturabhängigkeit des Messwerts)
- Bedingungen bei der Kalibrierung der Elektrode (vor allem Temperatur)
- chemische Veränderungen des Wassers zwischen Probenentnahme und Messung (z.B. Ein- oder Austrag von CO2)
- ...? vermutlich noch andere!

pH-Messungen sind also immer nur mehr oder weniger nah an der Wahrheit. Wobei diese Ungenauigkeit für aquaristische Zwecke meist akzeptabel ist. Eine Diskrepanz von 0,6, vor allem wenn sie über den Neutralpunkt hinausgeht, ist aber schon bemerkenswert. Hier spielen vermutlich mehrere Faktoren multiplikativ zusammen. Will man Messungen/Messwerte vergleichen, muß man grundsätzlich auch gleiche Bedingungen schaffen. Die angezeigte Höchstgeschwindigkeit eines Autos ist bei Rückenwind und bei Gegenwind auch jeweils eine andere. Zieht man bei beiden Fahrten noch unterschiedliche Reifengrößen auf, wird der Unterschied noch größer. Das mit den gleichen Bedingungen geht bei der Kalibrierung der Elektrode los. Elektrode, zu messendes Wasser und Pufferlösungen sollten alle ungefähr die gleiche Temperatur haben. Nicht die Pufferlösungen aus dem Kühlschrank holen, die Elektrode aus dem Schrank, dann kalibrieren und anschließend 30 Grad warmes Wasser messen. Das wird wenig richtig. Die Wassertemperatur bei den Vergleichsmessungen sollte gleich sein (oder auf eine gemeinsame Vergleichstemperatur umrechnen). Bei ionenarmen Wässern - und dazu gehört Diskuswasser - sollte die die Elektrodenart (flüssig<>Gel) und die Messzeit möglichst gleich sein. Die Messung sollte möglichst bald nach der Probennahme erfolgen. Das werden dann vermutlich immer noch keine perfekten Messungen, aber die Diskrepanz zwischen den Messungen sollte kleiner werden und das Ergebnis sollte näher an die Wahrheit rücken.
Die Technik die hinten an der Elektrode dranhängt, ist übrigens selten die Ursache für Messfehler. Es handelt sich im Grunde genommen um einen Spannungsverstärker der das gemessene Spannungspotential verstärkt und in pH-Wert umrechnet und das dann anzeigt. Das ist nicht so störungsanfällig.

Beste Grüße, Manfred
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon Ioan C. » 28.06.2021 07:31

Guten Morgen Manfred,
wie soll man am besten bei der pH Messung im <100µS/cm Wasser vor gehen?
Die Methode mit KCl habe ich noch nicht genau überprüft. Kann man dieser Methode trauen, oder gibt es bessere?
Gruß, Ioan
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon paul-man » 28.06.2021 11:04

Hallo Ioan
Für die Aquaristik kommen für mich eigentlich zwei Lösungen in Frage.
1. Punktmessung: Hier wird immer nur einmal gemessen, die Elektrode danach mit Osmose- oder VE-Wasser gereinigt/abgespült und dann wieder, bis zur nächsten Messung, in 3 molarer KCl-Lösung aufbewahrt. Die Flüssigkeit in der Elektrode ist übrigens auch 3 molare KCl-Lösung (eben damit keine Ionenwanderung stattfindet). Bei ionenarmen Wässern wird man feststellen, daß der am Messgerät angezeigte pH-Wert bei einer langen Messung nicht stabil ist. Er beginnt langsam aber sicher - manchmal kaum merklich - zu wandern. Je älter die Elektrode, desto schneller das Wandern (bei guten/neuen Elektroden merkt man es manchmal gar nicht). Und ebenso, je weniger Ionen im Wasser, desto schneller wandert der pH-Wert. Das macht aber nix, der pH-Wert, den man vor dem Wandern abgelesen hat, ist der weniger falsche. Vor der nächsten Messung muß dann wieder kalibriert werden. Dabei sollten die Pufferlösungen und die Elektrode in etwa die gleiche Temperatur wie das zu messende Aquarienwasser haben. Die Genauigkeit des gemessenen pH-Werts dürfte für aquaristische Zwecke ausreichen.

Ich persönlich fand das zu viel Arbeit, und betreibe eine Dauermessung des pH-Werts.

2. Dauermessung. Zum Einsatz kommen ältere Labormessgeräte der Firma WTW (Wissenschaftlich Technische Werkstätten), nämlich das WTW pH196. Das Gerät ist in Grenzen wasserdicht und für den Feldeinsatz konzipiert. Es sollte also die Bedingungen in einem Aquarienkeller aushalten ohne Schaden zu nehmen. Das Gerät besitzt neben dem Eingang für die pH-Sonde noch einen Eingang für die Temperatur. Meines Wissens rechnet es nämlich den gemessenen pH-Wert auf den pH-Wert bei 25 Grad um. Der Unterschied ist klein, aber so werden pH-Werte bei unterschiedlichen Temperaturen vergleichbar. Man kann aber die Temperatur des Wassers auch manuell am Gerät einstellen. Aber Achtung!!!!!!!!! Das Gerät besitzt eine DIN-Steckverbindung - kein BNC! Beim Kauf einer neues Sonde darauf achten. Als Sonde verwende ich persönlich die ebenfalls von WTW hergestellten Sentix pH41. Da ist der Messfühler für die Temperatur gleich in der Sonde integriert. Stecker sind zwei dran. Der eine ist für den pH-Eingang, der andere für den Temperatur-Eingang. Diese Elektrode besitzt als Elektrolyten kein flüssiges KCl, sondern KCl welches in einem Gel fixiert ist. Die oben erwähnte Ionenwanderung findet also kaum bis gar nicht statt. Allerdings sind die Ansprechzeiten solcher Elektroden leicht größer. Diese Elektroden werden unter den gleichen Bedingungen kalibriert wie oben beschrieben. Sie hängen dauerhaft im Aquarienwasser und das Messgerät ist immer an. So kann ich täglich mit Minimalaufwand die pH-Werte meiner Wasserkreisläufe kontrollieren. So alle 1-2 Monate mache ich die Elektroden mit einer Zahnbürste/Pinsel vorsichtig sauber und kalibriere neu. Die gemessenen pH-Werte sind eigentlich für die Aquaristik zu genau, aber die Arbeit ist deutlich weniger.

Man muß sich auch mal die Frage stellen wie denn die Menschen, die uns mit Informationen über die Lebensräume der Diskus versorgen, vor Ort den pH-Wert und die Temperatur gemessen haben. Die hatten vermutlich ein einfaches pH-Messgerät oder vielleicht sogar nur Teststäbchen. Haben die direkt vor der Messung kalibriert? Wie nah an der Wahrheit sind denn solche Vorort-Messungen? Daraus ergibt sich für mich die Frage wie genau die Informationen sind, die wir von den sogenannten Experten bekommen. Denen passieren genau die gleichen Dinge wie uns allen. Auch die messen pH-Werte falsch. Dem einen oder anderen von denen traue ich sowieso nicht über den Weg. Da sind populistische Äußerung die nur Vermarktung der eigenen Produkte dienen, für mich an der Tagesordnung. Teilweise werden sogar bewußt falsche Infos gestreut, um irgendwelche Mythen um den Diskus aufrecht zu erhalten oder zu erzeugen. Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher. Meine Empfehlung, vertraut bei den Wasserparametern die Ihr fahrt, lieber auf das, was Ihr im Becken vor euch seht. Denn meist wissen die Diskus gar nicht welche Wasserparameter Herr XYZ in Ihrem Heimatfluß gemessen hat. Und deswegen verhalten sie sich dann komisch wenn man das Wasser dann so einstellt :lol Das über den eigenen Tellerrand rausschauen, zu anderen Diskushaltern und -züchtern ist aber sicher nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Wenns irgendwo klappt, kann man das ruhig nachmachen.

Ach ja, an dieser Stelle fällt mir noch was ein, was ich bei meinem letzten Beitrag vergessen habe. Auch Pufferlösungen können die Ursache für falsch gemessene pH-Werte sein. Pufferlösungen altern. Da kommen Bakterien rein, die mit den Inhaltsstoffen fleißig Stoffwechsel betreiben, und so deren Konzentration ändern. Nach einer gewissen Zeit ist dann ein Puffer für pH7 eben nicht mehr pH7, sondern pH6,7 oder pH7,2. Keine Ahnung in welche Richtung das dann marschiert. Ich persönlich verwende immer kleine Gefäße zum Kalibrieren, die ich jedesmal aus einem Vorratsgefäß wieder fülle. So trägt die Elektrode keine Bakterien aus dem Aquarienwasser ein, die Puffer halten länger.

So Ioan, ich hoffe ich konnte Deine Frage ansatzweise beantworten.

Beste Grüße, Manfred
paul-man
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon Ioan C. » 28.06.2021 12:09

Moin Manfred,
ja, viel besser als erwartet, danke sehr.
Gruß, Ioan
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Re: Ph Messung eine Glaubensfrage?

Beitragvon alenquer55 » 29.06.2021 10:02

Hallo Ioan hallo Manfred

Wenn ich euch beide hier lese komme ich ein wenig ins grübeln .

paul-man hat geschrieben:Ich persönlich fand das zu viel Arbeit, und betreibe eine Dauermessung des pH-Werts.


Mache ich auch . Allerdings mit einem Ph-Meßgerät von JBL . Damit bin ich bisher ganz gut gefahren .

paul-man hat geschrieben: Sie hängen dauerhaft im Aquarienwasser und das Messgerät ist immer an. So kann ich täglich mit Minimalaufwand die pH-Werte meiner Wasserkreisläufe kontrollieren. So alle 1-2 Monate mache ich die Elektroden mit einer Zahnbürste/Pinsel vorsichtig sauber und kalibriere neu.


Ich kalibriere alle 30 Tage .

paul-man hat geschrieben:Man muß sich auch mal die Frage stellen wie denn die Menschen, die uns mit Informationen über die Lebensräume der Diskus versorgen, vor Ort den pH-Wert und die Temperatur gemessen haben. Die hatten vermutlich ein einfaches pH-Messgerät oder vielleicht sogar nur Teststäbchen.


Ich denke das sind nur Richtwerte und nicht mehr .

paul-man hat geschrieben:Ach ja, an dieser Stelle fällt mir noch was ein, was ich bei meinem letzten Beitrag vergessen habe. Auch Pufferlösungen können die Ursache für falsch gemessene pH-Werte sein. Pufferlösungen altern. Da kommen Bakterien rein, die mit den Inhaltsstoffen fleißig Stoffwechsel betreiben, und so deren Konzentration ändern. Nach einer gewissen Zeit ist dann ein Puffer für pH7 eben nicht mehr pH7, sondern pH6,7 oder pH7,2. Keine Ahnung in welche Richtung das dann marschiert. Ich persönlich verwende immer kleine Gefäße zum Kalibrieren, die ich jedesmal aus einem Vorratsgefäß wieder fülle. So trägt die Elektrode keine Bakterien aus dem Aquarienwasser ein, die Puffer halten länger.


So sollte man das machen . Und mMn sollte man ,wenn die Kalibrierlösung im Kühlschrank aufbewahrt wird , erst im oder auf dem Aquarium eine Temperaturangleichung vornehmen .

paul-man hat geschrieben: Das über den eigenen Tellerrand rausschauen, zu anderen Diskushaltern und -züchtern ist aber sicher nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht. Wenns irgendwo klappt, kann man das ruhig nachmachen.


Ganz genau . Deswegen gibt es doch schließlich die Foren und früher auch die Forumstreffen .
Schöne Grüße
Otmar
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