Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

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Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Glerk » 28.01.2021 11:09

Hallo zusammen,
ich bin schon ewig hier bei euch, lese die meiste Zeit aber vor allem mit oder kommentiere hin und wieder mal einen Beitrag. Nun habe ich aber ein Problem, das ich bis dato als gegeben hingenommen habe – das ich so aber nicht mehr hinnehmen möchte. So ca. alle zwei Jahre beginnt jeweils einer meiner Diskus (und zwar wirklich immer nur jeweils einer) plötzlich schleichend abzumagern. Und das, obwohl er durchaus weiterhin gut ans Futter geht. Einzig Granulat wird von dem jeweils betroffenen Tier dann nicht mehr angenommen. Das körperliche Siechtum zieht sich dann manchmal bis zu 1 1/2 Jahre hin, bis der betroffene Fisch dann schließlich irgendwann verendet. Bis dahin tritt aber kein weißer Kot oder sonstige Auffälligkeiten auf. Selbst was das Gruppenverhalten angeht. Sprich: Das jeweilige Tier wird dann auch nicht von den anderen bearbeitet oder verstoßen.Vor zwei Jahren habe ich auf Verdacht mit Praciquantel gegen Bandwürmer behandelt. Aber da ist nicht ein einziger Wurm abgegangen.
Habt ihr vielleicht ne Idee, mit was ich es da zu tun habe? Um euch eine mögliche Diagnose zu erleichtern, habe ich unten mal das ausgefüllte Diagnoseformular hinterlegt. Bin gespannt, was ihr dazu sagt.

Beste Grüße aus Hamburg

Diagnoseformular

Aquarium
Grösse/Liter: 450
Einrichtungsgegenstände/bepflanzt?: Zwei Anubien auf Wurzel
Wurzel (welche Wurzelart, wie alt): Moorkienwurzel – 2 Jahre im Becken
Bodengrund (Körnung, Höhe): Sand, 0,5 - 0,8 mm Körnung. Höhe: Ca. 4 cm
Wie lange läuft das Aquarium schon?: 6 Jahre

Tiere
Wieviele Diskusfische:7
Grösse:10-17 cm
Aussehen (auffällige Veränderungen): Ca. alle 2 Jahren beginnt jeweils ein Diskus (obwohl er - bis auch Granulat - noch frisst) nach und nach abzumagern
Atemzüge/Minute: normal
Kotbeschaffenheit/Farbe: So, wie er sein soll, braun krümelig
Welche Massnahmen wurden bereits durchgeführt: Bei Auftreten noch mehr Wasserwechsel, Vor zwei Jahren habe ich mit Praciquantel gegen Bandwürmer behandelt, es sind aber keine abgegangen
Wann wurden die letzten Tiere gekauft (Beifische/Diskusfische): Januar 2019
Quarantänemassnahmen der neuen Tiere (Art/Zeitraum): Ca. 14
Welche Beifische werden gepflegt und wieviele: 2 rote Hexenwelse, 6 Sterbais, 2 blaue Antennenwelse

Fütterung
Wie oft/Tag:3 - 4 mal relativ kleine Mengen
Futtersorten: Frostfutter: Schwarze und weiße Mückenlarven, Artemia, Muschelfleisch, Krill. Granulat: Tropical Discos Gran, Gefriergetrocknet: Artemia, Tubifex

Wasserwerte des Aquariums
pH: 7,1
Ammonium/Ammoniak (NH4/NH3): Nicht gemessen
Nitrit (NO2):0
Nitrat (NO3):Vor wöchentlichem Wasserwechsel um die 15
GH:11
KH:7
Leitwert: Nie gemessen
Temperatur:29
O2: Nicht gemessen
Wasserwechsel wie oft/wieviel:1x die Woche ca. 50%
Findet eine Wasseraufbereitung statt? Welcher Art?: Nein – Leitungswasser wird beim Wasserwechsel durch Kohleblockfilter geleitet
Mit welcher ca. Temperatur wird das frische Wasser zugeführt?: 27 - 28
Wird CO2 dem Wasser zugeführt? Nein

Wasserwerte des Leitungswassers (wichtig)
pH: 7,1
Nitrit (NO2): 0
Nitrat (NO3): 0
GH:11
KH:7
Leitwert: Weiß nicht

Art der Filterung
Welcher Filter wird verwendet (z.B. Eheim 2213)?: Aquarel Ultramax 2000 und Eheim 2213, Letzterer ist mit Eheim UV-Klärer 500 verbunden
Seit wann ist der Filter in Betrieb?: 2 Jahre
Wie oft wird er gereinigt und auf
welche Art? Vorfilter alle zwei Wochen, Hauptfilter ca. alle 1 1/2 Monate. Dabei drücke ich aber nur die unteren Schwämme aus, Bio-Filtermaterial wird leicht in Aquarienwasser bewegt.
Wann wurde er zuletzt gereinigt? Reinige die Filter im Wechsel, Letzte Reinigung gestern, 27.01.
Ist ein Vorfilter vorhanden (Schwammpatrone über dem Ansaugkorb/Eheim-Vorfilter/integrierter Vorfilter): Ja, der Filter hat einen integrierten Vorfilter, der sich reinigen lässt, ohne dass man den Filter öffnen muss
In welchem Abstand wird der Vorfilter gereinigt: Alle 1 bis 2 Wochen
Welche Filtermaterialien werden verwendet? Von unten nach oben: Mittelgrobe Filtermatte, Feine Filtermatte, 3 Körbe gemischt mit Sera Siporax und Biohome
Findet eine Filterung über Torf statt? Wenn ja, wie lange schon? Nein

Beschreibung des akuten Problemes:
Ca. alle zwei Jahre beginnt jeweils einer meiner Diskus schleichend abzumagern. Manchmal zieht sich das bis zu 1 1/2 Jahre hin. zum Dabei frisst er aber dann konsequent weiter. Allerdings rührt der jeweils betroffene Fisch interessanterweise kein Granulat mehr an. Alles andere schon.


Wann trat das Problem zuerst auf?: Vor 5 Jahren
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon LesGrossmann » 28.01.2021 12:16

Hi Glerk,

sicher nicht einfach zu beantworten, da die typischen Parameter erst mal stimmen. Daher mal spekulativ.
Denkbar ist, aufgrund der geringen Gruppengröße, eine dauerhafte Mobbing des schwächsten Tieres zu dieser Situation führt. Muss nicht auffällig sein, wenn man das Aqua betrachtet, kann ganztägig anders aussehen.
Alternative Darmparasiten -Flagellatten- Fisch frisst noch, allerdings magert er ab, da das Futter von den Darmparasiten verwertet wird. Geschwindigkeit auch hier eher langsames dahin siechen.

Weil Du schreibst, dass bei der Behandlung keine Parasiten ausgeschieden wurden. Ich weis nicht, wie oft Du ins Aqua schaust, aber dass kann auch "rauskommen", wenn Du mal nicht schaust.
Meist wird es nach dem ausscheiden relativ schnell von anderen Fischen in den Mund genommen und wieder ausgespuckt. Dadurch werden die sehr schnell sehr klein und sind kaum noch wahrnehmbar.

viel Erfolg und auf weitere Ideen hoffend...
LG
liebe Grüße
LG
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Glerk » 28.01.2021 12:35

Hi LesGrossmann,
dank dir für die Rückmeldung. Ich hatte den betreffenden Fisch im Rahmen der Prazisquantel-Behandlung sogar in ein kleines Extrabecken ausquartiert. Komplett ohne Bodengrund. Ich vermute mal, dass ein Bandwurm dann zu sehen gewesen wäre. Es sein denn, er hat ihn selbst aufgefressen, was natürlich nicht auszuschließen ist ;-) Was die Flagellaten angeht: Hmm … da war ich gedanklich auch schon. Aber dann würde vermutlich irgendwann weißer Kot auftreten … dem ist aber nicht so. Ich hab schon mal an Capillaria gedacht, da scheinen die Symptome ja ähnlich zu sein. Aber da möchte ich jetzt auch nicht einfach auf Verdacht los behandeln. Ich werde wohl nicht umhin kommen beim nächsten Mal ein totes Tier untersuchen zu lassen. Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass die im Endstadium natürlich alles mögliche haben, so desaströs, wie sie sich dann präsentieren. Ob das dann wirklich noch Rückschlüsse erlaubt, ist fraglich. Den Sand habe ich mittlerweile auch einmal großflächig durch gesaugt, weil ich irgendwelche Faulstellen vermutete. Dem war aber nicht so.

Lieben Gruß

Glenn
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Hobby » 29.01.2021 16:19

Hallo Glenn,

danke für dein gewissenhaftes Ausfüllen des Diagnosebogen.
Die Analyse selbigen lässt mich zu folgenden Schluss kommen:
Die Ursache für die Teilausfälle sind in einer seit Jahren vorhandenen, nicht artgerechten Wasserqualität zu sehen.
Du hälterst deine Diskus bei

GH:11
KH:7

und einer Temperatur von 29 Grad ( hier sind 27°C ausreichend).

In diesen Zusammenhang möchte ich dein Augenmerk auf die Bedeutung des osmotischen Druck auf die Lebensqualität der Fische, in diesen Fall der Diskus, richten.

Dr. Bauer weist in seinen Fachbuch " Erkrankung der Aquarienfische" von 1991 auf folgendes hin:


"setzt man den Diskus dauerhaft Wasser mit Karbonathärten ab 4°dH aus,kommt es sehr oft zu Einlagerungen von Calciumphosphat in die Nierengänge. Diese Einlagerungen entstehen wenn durch Futter und Wasser aufgenommene Calciumionen nicht mehr durch die Nieren ausgeschieden werden können.
Meist ist dies eine Überlastung durch zu hohe Ionenkonzentration im Wasser oder mit anderen Worten eine zu hohe Härte. Die Folge sind Nierenentzündungen sowie totales Nierenversagen, was zum Tod führt."

https://www.amazon.de/Tier%C3%A4rztlich ... 3826329791

Dieser Prozess ist langwierig und wird, jeweils von der Kondition des Fisches abhängig, eine gewisse Zeit beanspruchen, bis der Tod des Tieres eintritt.
Ich würde dir dringend anraten, dein Leitungswasser mit Osmose oder ähnlichen aufzubereiten um zukünftig weitere Ausfälle zu vermeiden.
Außerdem kannst du dich noch ausführlich zur Problematik des osmotischen Druck und dessen Bedeutung für Fische belesen, da ich mir eine weitere Ausführung hierzu, die sehr umfangreich ausfallen würde, erspare.

@LesGrossmann
würde dir auch zu diesen Buch raten, um Krankheitssymptome bei Fischen besser einschätzen zu können.

https://www.amazon.de/Tier%C3%A4rztlich ... 3826329791
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Glerk » 29.01.2021 19:48

Hi Jürgen, dank dir einmal mehr für die Rückmeldung. Ich weiß, die Wasserwerte sind suboptimal. Hatte die ersten Jahre auch mit einer Osmoseanlage und Sammeltonne gearbeitet. Weil das am Ende des Tages doch sehr mühsam war, weil ich das Wasser immer mit einer riesigen Pumpe und einem endlos langem Schlauch aus dem Keller hochpumpen mußte, habe ich es irgendwann mal auf einen Versuch ankommen lassen und meine Diskus nach und nach wieder auf Leitungswasser umgestellt. Ich hatte sogar lange Zeit das Gefühl, dass die Tiere deutlich besser standen, als in meinem Osmose-Leitungswasser Gemisch, das am Ende des Tages ja auch immer bzgl. der Werte in Nuancen variierte. Aber vielleicht hast du Recht, vielleicht liegt es daran. Andererseits kenne ich - gerade hier in Hamburg - so einige, bei denen das auch mit den Leitungswasserwerten problemlos zu klappen scheint. Ich werde mir jetzt erst noch einmal einen größeren UV-C Kläger zulegen (das Eheim Teil hat gerade mal 9Watt). Wenn das zu keiner Verbesserung beiträgt, werde ich wohl tatsächlich nicht umhin kommen, mein Osmose-Equipment wieder zu reaktivieren. Obwohl mich auch diese krasse Wasserverschwendung echt abschreckt. Meine größte Sorge ist ja nach wie vor, dass es sich vielleicht auch um Fisch-Tuberkulose handeln könnte.

Lieben Gruß
Glenn
Zuletzt geändert von Glerk am 29.01.2021 20:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Hobby » 29.01.2021 20:05

Hallo Glenn,

spare dir das Geld für den UVC, denn er ist nicht die Lösung für dein Problem, zumal es keinerlei Hinweise gibt, die auf eine starke Keimbelastung, in Form von Krankheiten, hinweisen.

den Leitungswasserwerten problemlos zu klappen scheint


Bei der Betrachtung musst du immer von deinen Problem ausgehen und nicht andere in Betracht ziehen.
Du kannst bei einer leistungsfähigen Osmoseanlage auch dein Wasser direkt in das Becken laufen lassen und gleichzeitig über deinen Kohleblockfilter den errechneten Zusatzwert zulaufen lassen um auf die gewünschten Wasserwerte zu kommen.
Ich persönlich habe, aus Platzmangel, mit einem Mischbettvollentsalzer und Carbonitfilter gleichzeitig gearbeitet. Hierzu zwangen mich objektive Raumumstände.
Dies wäre auch für dich evtl., wenn deine Osmose schon betagt ist, eine Variante.
Wie gesagt, dein Problem liegt bei den Wasserwerten und diese müssen, wenn du lange Freude an den Diskus haben möchtest, verändert werden.
Ein errechneter Wert Osmose/Leitungswaser garantiert dir immer eine gleichbleibende Wasserqualität.
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Glerk » 29.01.2021 20:16

Du hast Recht Jürgen, es deutet in der Tat nicht allzu viel auf eine keimbedingte Problematik hin. Mit Mischbettvollentsalzern habe ich mich bisher noch nicht allzu umfangreich beschäftigt. Mich hat dieses ganze Regenerierung-Gehassel bis dato immer abgeschreckt.

LG
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Hobby » 30.01.2021 10:57

Hallo Glenn,

Mich hat dieses ganze Regenerierung-Gehassel bis dato immer abgeschreckt


Hier verwechselst du etwas. Regeneriert werden Kathi/Anni, dies ist eine weitere Art der Wasseraufbereitung.
Ein Mischbettvollentsalzer, welcher nebenbei bemerkt der umfassenste Wasseraufbereiter ist, da er auch Silikat entfernt und eine sehr hohe Aufbereitungsstufe erreicht, kannst du nicht regenerieren.
Hier wird das verbrauchte Harz gegen frisches Harz(regeneriert oder neuwertig) getauscht.
Bei deinen Wasserwerten im Leitungswasser hält das Harz sehr lange vor.
Hier kannst du einmal nachverfolgen und berechnen:

https://aft-shop.de/mischbettharz

Ich habe eine 15 Litersäule von Gralla betrieben. Der Nachfolger meines damaligen Anbieter hat jetzt ein ansprechendes Vertriebssystem aufgebaut.

https://rheinerft-aquaristik.de/produkt ... versandbox

In diesen Video kannst du einmal meine Anlage betrachten und die Zeit nachverfolgen für die Gewinnung von 5 Liter aufbereiteten Wasser.

https://youtu.be/hS5An3XSxIE

Du siehst, eine schnelle und problemlose Art des Wasserwechsel ohne Stress für die Tiere.

Hier noch die Grundlage für die Berechnung der benötigten Wasseranteile unter "zusammengesetztes Wechselwasser"

http://www.deters-ing.de/Berechnungen/Berechnungen.htm
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Glerk » 30.01.2021 12:47

Dank dir Jürgen,
wie du siehst, habe ich mich in der Tat noch nicht sehr umfänglich damit beschäftigt ;-) Dank dir auch für den Link zum Video. Ist das der kombinierte Durchfluss aus Leitungswasser und Entsalzer? Oder schicktst du dein Wasser nach dem Vollentsalzer noch einmal durch den Kohlefilter. Den Durchfluss finde ich auf alle Fälle höchst beeindruckend!

Lieben Gruß
Glenn
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Hobby » 30.01.2021 16:28

Hallo Glenn,

Ist das der kombinierte Durchfluss aus Leitungswasser und Entsalzer?


Korrekt, ich habe mir einen Bypass gefertigt und somit ein Gemisch eingefüllt.
Diesen Bypass gibt es jetzt auch bei rheinerft zu kaufen:

https://rheinerft-aquaristik.de/produkt ... ustauscher

Später habe ich dann noch, um zu wissen wieviel Leitungswasser über den Carbonitfilter einfließt, einen Gardenawasserzähler zwischengeschaltet und konnte somit, bei Erreichen der berechneten Wassermenge an Leitungswasser, diesen Zufluss abschalten.

https://www.gardena.com/de/produkte/bew ... 966780901/
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon alenquer55 » 30.01.2021 17:14

Hallo Jürgen

Welche Filterfeinheit (0,45µm , 0,35µm oder 0,15µm) nimmst du bei dem Carbonitfilter.
Schöne Grüße
Otmar
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Glerk » 30.01.2021 18:03

Hey Otmar, ich habe den hier: Reiser Aktivkohle 1 µm

LG
Glenn
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Glerk » 30.01.2021 19:40

@Otmar: Sorry, hatte gar nicht gesehen, dass du die Frage gar nicht mir gestellt hast:-)
@Jürgen: Jetzt hast du mich ja echt angefixt. Ich dachte immer, man muss das Wasser aus dem Vollentsalzer vorher in einer Tonne aufbereiten. Aber dem scheint ja nicht so zu sein. Wie groß ist denn deine Säule - und wieviel Liter kannst du damit aufbereiten? Und: Woran erkennt man denn, wann der Entsalzer erschöpft ist? Muss man da regelmäßig in einer kleinen Probe den Leitwert messen. Fragen über Fragen ;-)

Lieben Gruß
Glenn
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon Hobby » 31.01.2021 12:11

Hallo Glenn,

dafür ist ein Fachforum da, um Fragen zu beantworten und Unklarheiten zu beseitigen.
Ich hatte für mein 450 Literbecken eine 15 Litersäule und bin bei dem sehr harten Berliner Leitungswasser( zeitweise kH 18) bis zu einen halben Jahr hingekommen.
Du musst bedenken, dass du nur einmal dein Beckenwasser schrittweise auf den Wert von kH 3 einstellst und dann immer nur berechnete Teilmengen in Mischung mit dem Leitungswasser zuführst.

Als Rechengrundlage gehe hiervon aus:
Die Ausbeute von Mischbettharz wird wie folgt berechnet:

Anzahl Liter Mischbettharz x 1250 : die örtliche Härte in °GH = Liter Reinstwasser

Als Beispiel: 25 Liter Harz x 1250 : 5° GH = 6250 Liter Reinstwasser.

Diese Formel kann auf alle Mischbettharze, unabhängig vom Hersteller, angewendet werden.

Mit dieser Formel kannst du die Ausbeute für dein Hamburger Leitungswasser berechnen.

Das Volumen des Mischbettvollentsalzer richtet sich dann nur noch nach deinen Wunsch, wie häufig du das Harz wechseln möchtet.
Du kannst ein Harz bis zu einen Leitwert von 100 µS benutzen.
Hieraus ersiehst du, das ein Leitwertmeßgerät, wie im Video ersichtlich, notwendig ist um den Zustand des Harz(Wechsel) zu bestimmen.
Meinen MBV habe ich dann in einen Fachbetrieb zu Harzwechsel gebracht.
Diese Betriebe sind für die Wasseraufbereitung für das Handwerk( Lebensmittel/Gaststätten) in allen Städten zu finden.

@Otmar,

ich habe diese Patrone ständig eingesetzt:

https://www.carbonit.com/images/stories ... 806014.pdf

Wichtig für mich war, dass die Patrone Atrazin aus dem Wasser entfernt.
Hobby
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Re: Jeweils ein Diskus magert regelmäßig schleichend ab

Beitragvon alenquer55 » 31.01.2021 17:05

Hallo Jürgen

Vielen Dank für die Bestätigung.Diesen Filter hatte ich ich bisher auch immer im Gebrauch . Leider hält sie bei mir nicht allzulange (3-4 Monate ) dann lässt sie schon merklich nach . Wahrscheinlich sind dann doch , in unserem guten Münstereifeler Wasser , mehr unerwünschte Stoffe für Diskus drin , als ich bisher dachte .
Zwischendurch war ich mal zum Matrix PB1 0,5µm gewechselt . So wie es aussieht behagt dieser Filter meinen beiden Diskus nicht so besonders .
Schöne Grüße
Otmar
alenquer55
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