Diskus in extremem Weichwasser

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Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon ThomasW » 11.11.2008 13:21

Hallo Gemeinde, hallo Patriz,

Patriz hat in einem anderem thread folgendes geschrieben:

Nach dem Vortrag von Dr. Schmidt beim AK Diskus über die Osmoregulation beim Fisch ist mir nun klar, warum Diskusfische, die in extremen Weichwasser gehalten werden oftmals Probleme bekommen können.


(Allein in dem entsprechenden thread (zu einem anderen Thema) hat sich Patriz unheimlich viel Mühe gemacht ... und nun möchte ich Ihn auch noch mit einer weitern Frage "quälen" ... :mrgreen: )

Kurzum, mich interessiert, warum Diskusfische in Weichwasser Probleme bekommen und wie diese aussehen; geht es nur um den häufig diskutierten Mineralienmangel mit z.B. der Lochkrankheit als Auswirkung (nicht induziert durch Parasiten im Darm), oder gibt es noch andere Probleme ? Wann spricht mann von extremem Weichwasser ? (KH ? GH ? LW ? etc.)

Es wäre schön, wenn Patriz hierzu noch etwas schreiben könnte. Darüberhinaus interessieren uns sicher auch die Meinungen und Erfahrungen der anderen... :D

Herzlichen Dank und Gruß
Thomas
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon Patriz (†  2011) » 11.11.2008 14:30

Hi Thomas!

Sorry, wenn ich von Dr. Schmidt sprach, ich habe den Namen falsch in Erinnerung gehabt. Es war Dr. Hetz.

Thema des Beitrages von Dr. Hetz war: "Schwarzwasser aus Sicht der Fische"

Was sich zunächst als ein Vortrag über Schwarzwasser und Huminstoffe anhört, entpuppte sich dann als ein extrem interessanter (und für mich in dem Ergebnis nicht unumstrittener Beitrag) Exkurs in die Osmoregulation beim Fisch.

Um die Auswirkungen der Huminstoffe auf den Fisch zu verstehen, wurden die Transportwege der Ionen (aktiv und passiv) dargestellt.

Da der Ionentransport beim Fisch im Wesentlichen ein über die Kiemen (Chloridzellen) gesteuerter aktiver Prozess ist, wurde dieser Energieaufwand bei verschiedenen Fischarten (u.A. Skalar) untersucht.

Das Ergebnis war, dass der Fisch sehr viel mehr Energie in weichem Wasser aufwenden muss, als in härterem Wasser, um die benötigten Ionen aufzunehmen.

Gerade in sehr weichen Gewässern, stellt dies für die Fische einen erheblichen Energieverlust da.

Wenn ich mich jetzt noch recht entsinne, dann ist das so extrem, dass rein theoretisch im Rio Negro überhaupt kein Fisch leben dürfte.

Jetzt kommts aber: sind in einem gewissen Rahmen allerdings im Wasser Huminstoffe gelöst, dann sieht es wesentlich günstiger aus. Diese Huminstoffe bewirken nämlich, dass der Fisch die Ionen wesentlich einfacher aufnehmen kann.

Warum dies so ist, weiss ich im Moment nicht mehr.

Die Kernaussage dieses Beitrages war zumindest (deshalb für mich auch etwas umstritten), dass die Fische in einem harten Wasser besser zurecht kommen, als in einem weichen Wasser.

U.A. wurde auch die Adaption der Fische an härteres oder weicheres Wasser besprochen. Wobei in den dort präsentierten Versuchsreihen erkennbar war, dass die Fische sich viel schneller an härteres Wasser gewöhnt haben, als umgekehrt.

Für mich war es nach den Ausführung rein energetisch für den Fisch nachvollziehbar. Für mich stellt sich allerdings die Frage, ob die Nieren des Fisches in härterem Wasser unbeschadet eine dann geringere Durchflussrate tolerieren, da weniger Wasser in den Fisch diffundiert (Süßwasserfische trinken nicht, da ständig Wasser in den Körper eindringt).

Ich werde versuchen noch andere Teilnehmer des AK Diskus Treffens auf diesen Thread aufmerksam zu machen, um das Thema noch zu vertiefen. Mal schauen, vielleicht bekomme ich auch Dr. Hetz irgendwie hier in die Diskussion.

Gruß Patriz
Patriz (†  2011)
 

Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon sunburst66de » 11.11.2008 14:41

Hallo,


mir ist bekannt das in härterem Wasser es den Fischen leichter fällt das Wasser aus dem Körper zu halten ( Koi ) deshalb härtet man bei Krankheiten das Wasser künstlich auf
damit die Fische mehr Kraft ins Immunsystem legen können.
Bin sehr neugierig auf die Expertenmeinung.

Gruß Danny
sunburst66de
 

Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon UBDiskus » 11.11.2008 14:45

Hallo Patriz,

die Ausführungen sind sehr interessant, zumal ich gerade dazu über gehe, mehr Weichwasser zu verwenden, für meine WF.

Mich interessieren auch die osmotischen Austausche bei den Fischen und welche Folgen das für die Fische hat. Selbstverständlich versuche ich die Verhältnisse, wie im Amazonas, nachzustelen, um den WF eine naturnahe Umgebung zu schaffen!
Wenn du weitere Beiträge dazu auftreiben kannst, bzw. weitere Äußerungen von Mitgliedern des AK Diskus, wäre dies sehr hilfreich!

Gruß Ulf
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon MarkusJ » 11.11.2008 17:00

Hallo Patriz,

der Vortrag war äusserst interessant und eine tiefergehende Diskussion würde mich auch sehr interessieren.

Schöne Grüße
Markus
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon Uwe DD » 11.11.2008 18:22

Patriz hat geschrieben:

Das Ergebnis war, dass der Fisch sehr viel mehr Energie in weichem Wasser aufwenden muss, als in härterem Wasser, um die benötigten Ionen aufzunehmen.





Hallo Patriz,

nach meinem laienhaften Verständnis muß der Fisch doch auch Energie aufbringen, um den (hohen?) osmotischen Gradienten zwischen sich und dem salzarmen Wasser aufrecht zu erhalten. Wenn das nicht funktioniert, würde er doch platzen, wie eine Kirsche im Regen. Wir bräuchten hier einen Fischbiologen.... :reed:
Uwe.
Viele Grüße.
Uwe
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon ThomasW » 11.11.2008 21:45

Hi Patriz, hallo @ all,

dann wäre (extrem) weiches Wasser nur dann härterem Wasser vorzuziehen, wenn gleichzeitig Huminsäuren anwesend sind. Hab ich das so richtig verstanden ?

Wenn ja, dann ist das für mich ein neuer, interessanter Aspekt. Themen wie "Instabilität des Wasser, Schwankungen der Parameter beim Ww, pH-Sturz, Mineralienmangel etc." sind ja in diesem Zusammenhang (extremes Weichwasser) immer wieder diskutierte Punkte.

Interessant wäre es auch im ersten Schritt mal zu definieren bzw zu hören, was "extrem weiches Wasser" ist/bei dem Vortrag war: LW < 50mS ? LW < 150 mS ? Wenn das Wasser des Amazonas als Vergleich herangezogen wurde, dann wohl eher < 50 mS (30 mS).

Jedenfalls bin ich auf weitere Infos sehr gespannt :geek: - also besten Dank für den Input !

Gruß
Thomas
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon MarkusJ » 12.11.2008 09:44

Hallo Thomas,

habe im Moment nicht viel Zeit und würde mich gern mehr zu dieser Thematik äussern, aber vielleicht nutzt dir schon mal der folgende Link, der mir freundlicherweise per PN geschickt wurde.

http://www.datz.de/LEIZ2DHAlAnYt7Yp7F1o ... 7B5565890A

Schöne Grüße
Markus
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon Patriz (†  2011) » 12.11.2008 12:28

Hallo zusammen

Hallo Markus!

Vielen Dank für den Link! :applaus:


In dem von Markus geposteten Link, steht ziemlich präzise die Zusammenfassung des o.g. Vortrages, der auch beim Herbsttreffen des AK Diskus präsentiert wurde.

Zwei Kernaussagen stehen für mich, als Halter von sog. Weichwasserfischen, im Vordergrund:

Zitat von der Hompage der DATZ hat geschrieben:Wissenschaftliche Untersuchungen der Regulationsfähigkeit von Fischen beim Umsetzen in extreme Gewässer zeigten in der Tat, dass solche Anpassungsleistungen beim Umsetzen von weichem in hartes Wasser (korrekt: von ionenarmem in ionenreicheres Wasser) und umgekehrt sehr schnell, oft innerhalb von Stunden, vonstatten gehen und meist nach drei bis vier Tagen abgeschlossen sind (Wood et al. 2002; Wang et al. 2003; Gonzalez & Wilson 2001). Von einer evolutiven Anpassung im Zeitraum von mehreren Generationen kann deshalb also im Zusammenhang mit Ionen- und pH-Regulation keine Rede sein.


und

Zitat von der Hompage der DATZ hat geschrieben:Wissenschaftlich betrachtet spricht demnach nichts dagegen, Fische, die ursprünglich aus Weichwassergebieten stammen, auch in deutlich ionenreicherem Wasser zu halten, falls es auch mit anderen Möglichkeiten als durch Reduktion der Ionenkonzentration, niedrigen pH-Werten und Zugabe von Huminsäuren möglich ist, die Belastung durch Keime und Abbauprodukte gering zu halten.


Beim ersten Zitat, letzter Satz, finde ich persönlich, dass dort versucht wird vorschnell von Dr. Hetz (was komischerweise lediglich von mir bei dem Vortag beim AK Diskus kritisch hinterfragt wurde) eine wissenschaftliche Kausalität herzustellen. Aus meiner Sicht wird in den Studien (die mir nicht im Detail vorliegen) lediglich "bewiesen", dass die untersuchten Fische in einer gewissen Bandbreite die Möglichkeit haben sich an veränderte Parameter (Ionenzusammensetzung und pH) zu akklimatisieren (nicht adaptieren!). Der letzte Satz relativiert allerdings meine Kritik dahingehend, dass Dr. Hetz dort konkretisiert, dass die Untersuchungsergebnisse sich auf die Regulationsmechanismen beziehen.

Leider widerspricht dem aber das zweite Zitat (erster Satz), in dem dann explizit geschrieben wird, dass aus wissenschaftlicher Sicht nichts dagegen spricht, Weichwasserfische in deutlich härterem Wasser zu halten.

Soviel dazu, um meine momentane Position dazustellen und zu begründen.

Auch wenn ich dem Ergebnis kritisch gegenüber stehe, war dies für mich einer der besten Vorträge, die ich seit Jahren gehört habe. Die dort gezeigten Untersuchungsergebnisse waren mir bislang so noch nicht bekannt. Hinzu kommt, dass Herr Dr. Hetz eine natürliche Gabe hat, solch ein "trockenen" Stoff mit Humor aufzupeppen.

Jetzt komme ich aber zur Praxis, die sich aus meiner Erfahrung (die mir in Diskussionen mit Gerhard Rahn und Markus Jochheim auch bestätigt wurde (beide beobachten die Diskussion hier)) aber trotzdem mit den im Vortrag gemachten Aussagen deckt. Nämlich, dass es zu deutlich weniger Problemen bei der Haltung von Diskusfischen kommt, wenn sie in einem mittelharten Wasser gehalten werden (im Vergleich zu Diskusfischen, die in extrem weichen Wasser (< 2° dKH) gehalten werden)

Wichtig empfinde ich hier, darauf hin zu weisen, dass es um die dauerhafte Haltung und nicht um die Zucht geht.

Auch möchte ich jetzt nicht weiter ausholen, welche Einflussparameter sich positiv verändern, wenn man ein etwas härteres Wasser zur Haltung wählt, sondern mich im Speziellen nur auf die Ionenregulation und deren Folgen für den Fisch beschränken. Eine weiteregreifende Diskussion zusätzlicher Betrachtungspunkte würde IMHO zu weit führen und uns vom Thema abbringen.

Ebenso wird auch unter Liebhaber manchmal diskutiert, dass die Aquarienfische aus dem Amazonasgebiet eine rel. hohe Salztoleranz haben, die sich bei einer medikamentösen Behandlung mit Salzzugaben im Wasser wiederspiegelt.

Meine These diesbezüglich (und das wäre evolutionsbiologisch eventl. eine Untermauerung von den Aussagen von Dr. Hetz), liegt in der entwicklungsgeschichtlichen Geologie des Amazonasgebietes. Laut Mayland (Diskusfische Könige Amazoniens, Landbuch-Verlag, 1981) war das Amazonasgebiet bis vor 25 Mio. Jahren eine Brackwasserzone, in der auch Meeresbewohner einwanderten (siehe hierzu auch das jetzige Vorkommen von Süßwasserdelphinen, Rochen, Sardinen und Seezungen, die meines Wissens ansonsten nur im Salzwasser vorkommen). Danach wurde der Meerwasserzufluss durch das Auffalten der Anden unterbrochen und es bildete sich ein Binnenmeer aus, welches durch die Süßwasserzuflüsse zunehmend an Salzgehalt verlor. Durch ein Ansteigen des Meerwasserspiegels vor 2 Mio. Jahren, drang dann allerdings von Osten her wieder Salzwasser in diese Region. Dieses hin und her (bedingt durch verschiedene Eiszeiten und der sich dadurch verändernden Meeresspiegel) ging dann bis vor rund 80.000 Jahren. Seit dem prägte sich dann ein Flusssystem aus, das wegen seines extrem geringen Ionengehaltes des Wassers, uns nun zu solchen Diskussionen animiert.

Um nun zum Abschluss meiner Ausführungen zu kommen, stellt sich mir momentan folgende Frage:
- was passiert z.B. langfristig mit den Nieren eines Weichwasserfisches, der evolutionsbiologisch seit mindestens 50.000 Jahren sich dahingehend angepasst hat, dass er gezwungen ist, rel. hohe Mengen an Urin abzusondern, um dem kontinuierlichen Wassereinstrom entgegen zu wirken?

Herr Dr. Hetz ist von mir über diesen Thread informiert und wenn er Zeit hat, wird er am Wochenende hier mal reinschauen.

Gruß Patriz
Patriz (†  2011)
 

Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon ThomasW » 12.11.2008 14:23

Hallo allerseits,

zunächst auch von mir ein "danke" an Markus für den Link !

Nachdem Patriz sich schon wieder so eine extreme Mühe mit der vorliegenden Stellungnahme gemacht hat und außerdem weitere Fachleute diesen Thread "beobachten", bin ich mir nicht sicher, ob ich hier ein adäquater Gesprächspartner bin :oops: ?
Nun denn, ich versuch dann mal den "Laienpart" zu übernehmen :grins2: .

Zunächst denke ich, ist es wichtig, dass ich (wir Laien) den Grundsachverhalt überhaupt richtig verstanden haben. Deshalb anbei mein Verständnis: U.a. zur Sauerstoffaufnahme muss der Fisch relativ große Mengen Wasser (über die Kiemen) aufnehmen; entsprechend muss er diese wieder durch Ausscheidung von Harn abgeben. Mit der Harnabgabe kommt es zu Ionenverlusten (Mineralverlusten) des Fisches, die ausgeglichen werden müssen. Je nach Art / Form des Fisches (Volumen-Oberflächenverhältnis) kann dieser Verlust unterschiedlich groß sein. Die Verluste werden prinzipiell über 2 Mechanismen ausgeglichen: 1) Nahrungsaufnahme (kann in der Regel den Verlust nicht vollständig ausgleichen) und 2) durch Aufnahme von Ionen aus dem Wasser welches den Fisch umgibt und beim "Sauerstoffgewinn" durch die Kiemen gespült wird.

Die Aufnahme der Ionen aus dem Wasser bezeichnet man als ionenregulatorischen Prozess, der in den Chloridzellen der Kiemen stattfindet. Hierbei muss, da die Konzentration der Ionen i.d.R. im Umgebungswasser niedriger ist als die im Fisch (im Blutplasma), ein Konzentrationsgradient überwunden werden. Dies wiederum bedeutet, dass Energie aufgewendet werden muss. Je größer der zu überwindende Gradient ist, um so höher sollte der Energieverbrauch sein. Dies (würde) bedeuten, dass insbesondere der Energieaufwand in extremem Weichwasser besonders hoch ist, da ein besonders hoher Gradient zu überwinden ist und somit Weichwasser eine ungünstige Umgebung darstellt. Gehen wir außerdem davon aus, dass wenn ein Fisch diese Regulation in sehr weichem Wasser bewerkstelligen kann, er dies sicherlich ebenso (oder besser !?) in härterem Wasser kann, so wäre aus dieser Konstellation zu schließen, dass unter Berücksichtigung dieser einen Tatsache der Fisch in Wasser mit moderaterer Härte "besser aufgehoben wäre". Ähnliches (von der Schlussfolgerung her) wird in dem Bericht in Zusammenhang mit dem pH-Wert berichtet.

Letztlich ergibt sich aus diesen Ergebnissen die Frage, warum dann überhaupt Fische im Amazonas (mit sehr geringem Mineraliengehalt (< 30mS) und pH-Werten bis fast 4) leben und sogar gut leben können. Hier kommt nun der Faktor Huminstoff inÂs Spiel, der u.a. eine besondere Keimarmut erzeugt. Diese (um es etwas kürzer zu machen) ist es letztlich, die dafür sorgt, dass die sonst (gemäß oben dargestelltem) eher ungünstigen Bedingungen wohl mehr als ausgeglichen werden; wobei (teilweise auch wechselseitig bedingt) z.B. der niedrige pH ebenfalls ungünstig für die Vermehrungen von Bakterien ist, also ebenfalls in begrenztem Maße für Keimarmut sorgt.

Für mich würde das bedeuten, dass ich das Wechselwasser (Umkehrosmosewasser etwas aufgehärtet) für meine Wildfänge (KH 0,5 bis 1, LW ca. 140) doch wieder mit Torf vorbehandeln sollte, oder aber insgesamt stärker aufhärten sollte. Ist das so ?

Zu einer Anmerkung von Patriz:
Leider widerspricht dem aber das zweite Zitat (erster Satz), in dem dann explizit geschrieben wird, dass aus wissenschaftlicher Sicht nichts dagegen spricht, Weichwasserfische in deutlich härterem Wasser zu halten.


Hierbei ist allerdings der Zusatz aus dem Bericht wichtig:
...falls es auch mit anderen Möglichkeiten als durch Reduktion der Ionenkonzentration, niedrigen pH-Werten und Zugabe von Huminsäuren möglich ist, die Belastung durch Keime und Abbauprodukte gering zu halten.


Das wiederum würde bedeuten, dass ein entsprechender UV-Brenner bei moderaten Ww den gleichen Effekt hätte...

Neben der Frage nach der Langfristigkeit des Sachverhalts, also auch der Frage nach z.B. Ablagerungen in Nierenkanälen, stellen sich für mich zwei weitere Fragen:

1) Wenn die Überwindung des Konzentrationsgradienten entscheidende Energie verbraucht, von welcher Menge sprechen wir eigentlich ? Wie stellt sich diese Energiemenge überhaupt im Vergleich zu den sonstigen "Energieverbräuchen" (Bewegung, Verdauung etc.pp.) des Fisches im Verhältnis dar ? Ist diese Energiemenge überhaupt eine relevante Größe in diesem Vergleich ?

2) Bzg der Keimzahl: Ist diese in verschiedenen Teilen des Amazonas bekannt und eventuell vergleichbar hoch ? Wo liegen diese Werte ? Mt welcher Leistung (Watt) könnte man diese Werte durch UV-Brenner erreichen ?

... das sollÂs mal gewesen sein - ich habe Euch lange genug "belatschert" ... :P ;) :D

Beste Grüße
Thomas
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon Patriz (†  2011) » 12.11.2008 16:03

Hi Thomas!

Verstecke dich nicht, hier braucht sich keiner schämen, nur weil es andere gibt, die in irgend einem Punkt mehr wissen (oder so tun ;) )!
Gerade bei solchen Diskussionen lernen wir gegenseitig voneinander.

ThomasW hat geschrieben:U.a. zur Sauerstoffaufnahme muss der Fisch relativ große Mengen Wasser (über die Kiemen) aufnehmen; entsprechend muss er diese wieder durch Ausscheidung von Harn abgeben.

Das Wasser wird nur durch die Kiemen gepumpt. Das hat nichts mit unserem Trinken zu tun, schon gar nicht bei Süßwasserfischen. Meerwasserfische trinken dagen, aber nicht mit den Kiemen.
Die Funktion der Kiemen ist nur auf den Gasaustausch, Exkretion und Osmoregulation spezialisiert.
(Witz: und bei manchen Diskus das Biotop von wunderschönen Kiemenwürmer :D )
Die Wasseraufnahme bei Süßwasserfischen hängt mit dem osmotischen Druck des umgebenden Wassers und der Körperflüssigkeit zusammen. Süßwasserfische haben im Vergleich zum umgebenden Wasser eine deutlich höhrere Konzentration an Ionen als das umgebende Wasser. Beim osmotischen Ausgleich strömt immer das Wasser von der schwächer konzentrierten Lösung zur stärker konzentrierten Lösung (im Süßwasser also von dem umgebenden Wasser in den Fisch). Deswegen müssen Süßwasserfische ständig Urin ausscheiden. Im Salzwasser sieht es genau anders herum aus, da müssen die Fische "trinken".

ThomasW hat geschrieben:Mit der Harnabgabe kommt es zu Ionenverlusten (Mineralverlusten) des Fisches, die ausgeglichen werden müssen. Je nach Art / Form des Fisches (Volumen-Oberflächenverhältnis) kann dieser Verlust unterschiedlich groß sein. Die Verluste werden prinzipiell über 2 Mechanismen ausgeglichen: 1) Nahrungsaufnahme (kann in der Regel den Verlust nicht vollständig ausgleichen) und 2) durch Aufnahme von Ionen aus dem Wasser welches den Fisch umgibt und beim "Sauerstoffgewinn" durch die Kiemen gespült wird.

So dramatisch sieht es nicht aus. Der Fisch scheidet nicht alle Ionen aus, die durch die Niere als Primärharn produziert wird. Im Tubulussystem der Niere werden dann u.A. die Ionen wieder teilweise rückresorbiert.
Der andere Punkt den du schreibst müsste IMHO noch geklärt werden (zumindest weiss ich es nicht), ob die Gesamtoberfläche des Fisches mitentscheident für den Ionenverlust ist. Meiner Meinung nach, ist dies eher nicht der Fall, da dem gegenüber der osmotische Druck des Umgebungswassers steht.
Bei der Ionenaufname spielt meines Wissens nach die Oberfläche keine Rolle, da die Ionen entweder über die Kiemen, Darm-Schleimhaut oder der Rachenschleimhaut (Pharynx) in passiver oder aktiver Form aufgenommen werden.

ThomasW hat geschrieben:Die Aufnahme der Ionen aus dem Wasser bezeichnet man als ionenregulatorischen Prozess, der in den Chloridzellen der Kiemen stattfindet.

Ich denke du meins das richtige, um es aber zu konkretisieren, wird bei der Osmo- und Ionenregulation nicht nur die Aufnahme, sondern auch die Abgabe der Ionen behandelt.
Die Chloridzellen (die ihrerseits auch noch mal in zwei unterschiedliche Zelltypen (PNA+ und PNA-) unterteilt werden) sitzen in den Kiemen. Ich hoffe ich erzähle nichts falsches: die Chloridzellen transportieren als aktiven Prozess (d.h. mit Energieverlust) Na+, Cl- und Ca2+ - Ionen. Während die anderen Ionen dann folglich über die Nahrung oder als passiver Einstrom ausgeglichen werden.
ThomasW hat geschrieben:Letztlich ergibt sich aus diesen Ergebnissen die Frage, warum dann überhaupt Fische im Amazonas (mit sehr geringem Mineraliengehalt (< 30mS) und pH-Werten bis fast 4) leben und sogar gut leben können. Hier kommt nun der Faktor Huminstoff inÂs Spiel, der u.a. eine besondere Keimarmut erzeugt. Diese (um es etwas kürzer zu machen) ist es letztlich, die dafür sorgt, dass die sonst (gemäß oben dargestelltem) eher ungünstigen Bedingungen wohl mehr als ausgeglichen werden; wobei (teilweise auch wechselseitig bedingt) z.B. der niedrige pH ebenfalls ungünstig für die Vermehrungen von Bakterien ist, also ebenfalls in begrenztem Maße für Keimarmut sorgt.

Ja! Ich habe das so in den Ausführungen von Dr. Hetz verstanden, dass er die These aufstellt, dass die Fische, die im Schwarzwasser leben, sich durch eine besondere Anpassungsfähigkeit auszeichnen und letztendlich der hohe Selektionsdruck (in Bezug auf die Keimbelastung) der treibende Faktor ist.
ThomasW hat geschrieben:Für mich würde das bedeuten, dass ich das Wechselwasser (Umkehrosmosewasser etwas aufgehärtet) für meine Wildfänge (KH 0,5 bis 1, LW ca. 140) doch wieder mit Torf vorbehandeln sollte, oder aber insgesamt stärker aufhärten sollte. Ist das so ?

Ja, wenn die Diskussion ergeben sollte, dass der Fisch keinen Schaden nimmt, wenn er in einem härteren Wasser gehältert wird, dann wäre dies der Schluss daraus. Das Huminstoffe (aber alles in Grenzen) auf die Fischgesundheit generell einen positiven Effekt erzielen, ist aus Studien, die in professionellen Zuchtanlagen gemacht wurden, schon länger bekannt. Im Diskusjahrbuch 2009 gibt es über Huminstoffe einen sehr guten Artikel (Seite 48 - 63) von Prof. Dr. C. Steinberg und Dr. R. Menzel.

Ich glaube es gibt Studien über die Keimzahl im Amazonas, ich weiss aber nicht, wo ich das mal gelesen hatte.

Deine Fragen sind sehr interessant!

Gruß Patriz
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon Needel » 12.11.2008 17:09

Hallo an alle ! Patritz, wenn ich die Beiträge richtig verstanden habe, wird hier häufig ein Ionenaustausch mit Osmose in Verbindung gebracht. Dies ist meines Erachtens aber unrichtig. Osmose ist ein Vorgang, bei dem die Ionenkonzentration in einer Zelle über ein semipermeables Membran reguliert wird. Konkret, herrscht außerhalb der Zellwand eine geringere Ionenkonzentration vor, als innerhalb der Zelle,nimmt diese solange Reinstwasser auf,bis die Konzentration beiderseits gleich ist.Umgekehrt gibt die Zelle auch Reinstwasser ab .Für mich bedeutet dies, das echte Weichwasserfische mit härterem Wasser eher Probleme bekommen müßten, da die Zellen quasi dehydrieren.Bitte korrigiere mich, sollte ich da etwas durcheinender gebracht haben. Grüße von Ulf !
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon ThomasW » 12.11.2008 17:16

Hi Ulf,
wenn ich mal davon ausgehe, dass die Mineralien-/Ionenkonzentration in den Zellen des Fisches auf jeden Fall höher sein sollte als im Amazonas, so müsste umgekehrt dann dort bei alleiniger Betrachtung der Osmose jeder Fisch "aufgepumpt" werden, oder ? :geek:

Gruß
Thomas
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon Patriz (†  2011) » 12.11.2008 18:00

Hi Ulf!

Nein, du verwechselst nicht, gehst nur von falschen Voraussetzungen aus, wenn du annimst, dass ein Süßwasserfisch durch Osmose Ionen verliert, weil der Wasserstrom durch Osmose beim Süßwasserfisch genau anders verläuft.

Das Blutplasma hat eine 25 - 30-fache höhere Konzentration an Ionen als durchnittliches deutsches Leitungswasser und eine gut 60-fach höhere Konzentration an Ionen als das Wasser im Rio Negro (Quelle: Vortrag von Dr. Hetz).

Um die Worte von Thomas zu verwenden, wird der Süwasserfisch durch das eindiffundierende Wasser "aufgepumpt" :D
(dem entgegen wirkt die Niere mit der Produktion von Urin)

Gruß Patriz
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Re: Diskus in extremem Weichwasser

Beitragvon Needel » 12.11.2008 18:14

Hi, Thomas ! Na ja,das ,,AufpumpenÂgeschieht nur zellulär ,den Organismus dürfen wir jetzt nicht gleich als Zelle betrachten.Aber die Zellstruktur dürfte sich stark auf das Lymphsystem der Tiere auswirken. Gerade fiel mir ein weiterer ,,SchinkenÂÂ ein , den ich den Diskussionsteilnehmern gern hinwerfen möchte: Wenn die Weichwasserfische bei höherem Salzgehalt platt gesagt ein angenehmeres Leben hätten , wieso begeben sie sich nicht,zumindest nachdem sie herangewachsen sind, in Richtung Flußmündung oder zumindest in die Weißwasserregion ? Ich persönlich befürchte, daß der Diskus in seiner Wildform in ca. 50 Jahren ausgestorben sein wird,sollten sich die Prognosen hinsichtlich des Ansteigens des Meeresspiegels bewahrheiten. Gruß, Ulf
Needel
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