neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

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neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Wabi » 13.12.2016 21:42

Hallo Zusammen,

da ich hier neu bin, möchte ich mich kurz vorstellen.
Ich heiße Björn, bin 38 Jahre alt und habe schon seit über 25 Jahren Süßwasseraquarien. Ich hatte bereits vor 15 Jahren schon einmal Diskusfische und habe mich nun entschlossen, diese prächtigen Tiere wieder in unserem Wohnzimmer anzusiedeln. Leider kann ich mich nicht so richtig an den Diskus erfreuen, da seit dem Einzug die Sorgen überwiegen.
Wir haben am 4.11. die ersten 4 Tiere von einem privaten Züchter einziehen lassen. Diese haben sich prächtig entwickelt und sind auch schon gut innerhalb dieser 6 Wochen gewachsen.
Am 25.11. sind dann weitere 8 Tiere von Stendker eingezogen. Laut meinem Händler hätte er schon öfter Tiere von Stendker und dem anderen Züchter gemischt und nie Probleme damit gehabt. Die ersten 4 Diskus sind auch weiterhin sehr vital und zeigen keine Auffälligkeiten, die anderen 8 machen mir jedoch schon Sorgen.

Hier mal die Fakten:
8 Stendker Diskus
Alter ca. 6 Monate, Größe 8-10cm

Die neuen Tiere haben sich innerhalb weniger Stunden nach dem einsetzen sehr dunkel gefärbt. Anfangs haben sie noch gut und gierig gefressen, aber auch das ließ innerhalb weniger Tage nach. Nun fressen noch 3-4 Tiere halbwegs normal, die anderen 4-5 neuen stehen nur noch in dunklen Ecken und fressen nichts mehr.

Nach einem Telefonat mit Hr. Krause vom Diskuskeller gebe ich flüssige Mineralien und Vitalkräuter vom Diskuskeller nach Anweisung. Brachte aber keine Verbesserung

Mein Aquarium: 720L Aquarium (200x60x60) 2 Bodenbohrungen hinten mittig für Topffilter inkl. Bypass für Wasserwechsel. Rainforrest Root L von AFStyle (3D Rückwand), Moorkienwurzel (bereits 10 Jahre im Wasser),
Pflanzen:
Windeløv-Javafarn
Zwergspeerblatt
Tropica Wasserkelch
Schraubenvallisnerie
Schmalblättrige Ludwigie
Ozelot-Schwertpflanze
Froschbiss
Bodengrund: Kies in den bepflanzen Bereichen mit Dennerle Deponitmix 9in1 drunter in den freien Bereich Sansibar White von JBL,
Düngung: Easylife Profito und EasyCarbo (täglich je 8mL), keine Co2 Anlage

Angaben zur Filterung:
2 getrennte Filterkreisläufe
4-Kammer Bio Innenfilter mit Schaumstoff und ca. 12 Sintomec, 200W Heizer und Eheim Compact 1000 (1.000 L/h)+
Eheim Pro 4 350T mit original Filtermaterial und einem 11W UV-C Klärer im Anschluss (720 L/h)

Aquarium läuft seit 1.10. Seit dem wurde nur die erste Filterschicht in beiden Filter je 2mal grob ausgewaschen.
Bodengrund wird beim Wasserwechsel abgesaugt (ca. 25-33% wöchentlich)

Fischbesatz:
7 Ohrgitterharnischwelse
37 rote Neons
2 Schmetterlingsbuntbarsche
1 grüner Fransenlipper (Altbestand - sehr friedlich)
6 Beilbauchsalmler
10 Panda Panzerwelse
5 Leopard
Panzerwelse
1 Blauer Antennenwels
1 Zwergschilderwels
1 Wabenschilderwels
12 Diskus 8-10 cm (je 2 Checkeroard, Red Melon, Kobalt, flächig
Türkis, Rot-Türkis und Pigeon Blood silber)

Ich füttere 2 verschiedene Rinderherzmischungen, Artemia, Daphnien, rote, schwarze und weiße Mülas (alles TK)
wenn verfügbar auch Lebendfutter (weiße Müla und Echyntraen)
Diskus Granulat von Sera (fressen aber nur die ersten 4 Diskus)
Flockenfutter
Fütterung 3-4 mal täglich (jeweils 2-3 TK Würfel)

Wasserparameter
Temperatur: 28,5°C
Gesamthärte (GH): 5
Karbonathärte (KH): 4
Nitrit (No2-): 0
Nitrat (No3-): 10
pH-Wert: 6,6
habe etwas Schwebstoffe, die ich nicht wegbekomme (Filterung zu schwach / falsche Filtermedien?)

habe vielleicht selbst noch eine Idee. Wenn ich über pH-Wert und KH den CO2 Gehalt ausrechne, komme ich auf einen Wert, der für Diskus wahrscheinlich zu hoch ist (>30). Wie verlässlich ist diese Berechnung? Durch die Luftpumpe mit Ausströmer müsste der CO2 Gehalt ja gesenkt werden, was auch mein Pflanzenwachstum bestätigen würde.

Man muss kein Experte sein um festzustellen, dass Dunkelfärbung ein Zeichen von Unwohlsein bei Buntbarschen ist. Man sieht es den Tieren nämlich deutlich an
Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand brauchbare Tipps hätte, weil ich langsam keine Ideen mehr habe.
Ich würde gern etwas machen, damit sich die Tiere wohler fühlen.

Danke im
Voraus und viele Grüße
Björn
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon tviehweger » 13.12.2016 22:12

Hi Björn,
ich möchte meine Erfahrungen mitteilen. Ob diese bei Dir im Becken helfen, kann ich nicht sagen.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass es ein Risiko bedeutet, Diskus zweier verschiedener Züchter zu vergesellschaften.
Dein CO2 Gehalt ist mit 31 wirklich nicht gerade Diskus freundlich, doch dann müssten alle Fische das Symptom zeigen.
Vor der Belüftung, um CO2 auszutreiben, würde ich das Wasser wechseln - hierzu würde ich erstmal das Ausgangswasser testen um zu wissen, wie das Wasser nach der Erneuerung aussieht.
... so als erste dringende Maßnahme.

Ich habe hier im Forum enorm viele Tips bekommen und dadurch mein Becken zum Laufen gebracht. Sicher gibt es Mitglieder hier, die Dir tiefgründiger helfen können. Ich würde den anderen mal vorweg nehmen, Dir zu raten einen Diagnosebogen auszufüllen um genauer helfen zu können.

LG Tino
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Joachim007 » 13.12.2016 22:22

Hallo Wabi
Es ist einer der klassischen Fehler.
Man bringt keine Tiere aus unterschiedlichen Zuchten ohne eine Quarantäne in ein Becken ein.
Das Resultat ist eine Bakterielle unverträglichkeit.
Was jetzt noch zu tun ist werden Dir hier einige schreiben .
Joachim
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Wabi » 13.12.2016 22:34

Hallo Tino,

danke schon mal für Deine Antwort. Das Thema Bakterienunverträglichkeit bei Tieren von verschiedenen Züchtern habe ich auch gehört und daher mit meinem Händler vorher besprochen, weil ich auch bedenken hatte. Nachdem er meinte schon mehrfach Tiere dieser beiden Züchter problemlos vergesellschaftet zu haben, schließe ich das mal aus. Mit meiner Stendker Lieferung sind gleichzeitig noch Tiere für 4 weitere Kunden angekommen. Laut Aussage von meinem Händler sind alle unauffällig. Er selbst hat für seinen Laden auch mehrere Tiere bestellt, die 1A aussehen (prächtig gefärbt und fressen wie verrückt). Er hat sogar 8 Tiere in das Becken gesetzt in dem schon die Tiere von meinem anderen Züchter sind - auch keine Probleme.
Ich denke daher, dass es irgendetwas im Wasser bzw. in meinem Aquarium sein muss.

Wasserwechsel habe ich auch schon viele Gemacht. In den letzten 2 Wochen bereits 3x 50-60%. Leider ohne Erfolg. Auch eine Filterung über Aktivkohle (1 Woche) brachte keine Besserung. Die meisten Punkte aus dem Diagnoseboden hatte ich schon beantwortet. Hier zur Ergänzung aber mal die restlichen Punkte:


Bodengrund (Körnung, Höhe):
Quarzkies 3-5mm, ca. 5cm hoch, darunter Dennerle DeponitMix 9in1, ca, 1,5 cm hoch
JBL Samsibar White 0,3-0,5mm Körnung, ca. 6cm

Kotbeschaffenheit/Farbe: selten, aber dann dunkel und fest

Mit welcher ca. Temperatur wird das frische Wasser zugeführt?: ca. 28°
Wird CO2 dem Wasser zugeführt?: keine CO2 Anlage, aber Düngung mit EasyCarbo (8mL täglich)

Wasserwerte des Leitungswassers
pH:7
Nitrit (NO2):0
Nitrat (NO3):4
GH:3,5
KH:?
Leitwert:?

[color=#0000FF]Art der Filterung

Findet eine Filterung über Torf statt? nein

LG
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Wabi » 13.12.2016 22:45

Hallo Joachim,

die Bakterienunverträglichkeit war auch mein erster Tipp. Aber wie schon geschrieben hält mein Händler auch Tiere von beiden Züchtern im gleichen Becken. Habe mich schon 2mal vor Ort davon überzeugt. Wenn es eine Unverträglichkeit gibt, dann vielleicht mit meinen Beifischen. Diese habe ich teilweise schon sehr lange und sie stammen aus unterschiedlichsten "Quellen". Vielleicht vertragen die ersten 4 Diskus diese Bakterienstämme einfach besser?!?

Ich wäre auf jeden Fall sehr dankbar, wenn mir jemand sagen könnte was man in diesem Fall machen kann.

Falls es doch in Richtung CO2 Wert geht: Kann es sein, dass die Tiere von Züchter A vielleicht besser mit hohen CO2 Werten leben können als die Stendker Tiere? Wenn ich die Stendker Wasserwerte in den Rechner eingebe, kam ich auf 20 oder 25 mg.
Ich werde mir morgen auf jeden Fall einen CO2 Tröpfchentest besorgen und die Werte posten.

Was könnte es sonst noch sein?

LG
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Wabi » 13.12.2016 22:57

P.S. die 8 Tiere waren eine Woche in Quarantäne in einem Zuchtwürfel 50x60x50cm (natürlich ohne Pflanzen und Deko) bei 30°, Ausströmer, 5W UVC-Klärer, 1.000l/h Filterung über Schwamm und Sintomec (nicht eingelaufen). Wasserwechsel 10% täglich. Bis dahin aber nicht auffällig.
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon tviehweger » 14.12.2016 00:57

Hi nochmal zu später Stund :)

was mir noch auffällt: was ist Dennerle Depot mix?
Ich habe ja nichts gegen Dennerle, doch der Diskus mag das eigentlich nicht also einen Bodendünger. Meine 7 hatten auch mal mit sowas zu kämpfen. Ich hatte damals alles was mit dem Boden zusammen im Becken war entsorgt. Etwas Sand rein und mehr nicht. Das hat geklappt.
Ach und, CO2 Tröpfchentest hatte ich auch gekauft, liegt unbenutzt im Koffer: spare Dir das Geld wenn Du KH und PH ordentlich gemessen bekommst (nicht mit nem Streifentest )
Sicherlich / möglicherweise liegt es an den unterschiedlichen Bakterienstämmen. Und: eine Quarantäne, wie Fu gemacht hast (laut Deinem Post) sieht meiner Meinung nach anders aus. Ich denke, diese Quarantäne soll Dir zeigen, ob die neuen Fische mit den Bakterienstamm deines Beckens können oder ob die beiden überhaupt zusammen passen. Meine Spekulation. Vielleicht kann jemand näheres dazu sagen. Da hätte bestimmt ein Bakterienträger deines laufenden Beckens mit hinein gemusst.

Vor allem, wie Björns Problem zu lösen wäre. Wirklich nur mit einem separaten Becken?
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon jojo1000 » 14.12.2016 07:51

Hallo wabi,

Du hast den Fehler schlecht hin gemacht.
Nährboden wie dennerle Depot mix haben im Diskus Becken nichts verloren.bei den hohen Temperaturen setzt ein Prozess ein der den Tieren ganz und garnicht gefällt.

Um Schäden gesundheitlicher Art zu vermeiden MUSST ! Du diesen entfernen.deine Tiere quittieren es dir auch schon gerade mit scheu und apathisch sein......
Viele Grüsse Johannes
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Wabi » 14.12.2016 14:46

Hallo Johannes,

danke für den Tipp. Soweit hatte ich noch nicht gedacht. Habe deshalb gerade 45 Minuten mit dem Customer Service von Dennerle telefoniert. Laut deren Aussage enthält der DeponitMix nur unterschiedliche Mineralien, Gesteinsarten, Ton und Torf. Außer dem Torf, welcher den Diskus sicher nicht schadet, kann sich nichts zersetzen. Der Nährboden sei demnach völlig wasserneutral und kann von deren Seite komplett ausgeschlossen werden.
Dieser Nährboden würde oft in Verbindung mit Diskus eingesetzt und es wäre kein einziger negativer Fall bekannt.
Für Dennerle ist es eher merkwürdig, dass mein Wasser ohne CO2 Zugabe und ohne Torffilterung auf pH 6,6 absinkt. Sie sind der Meinung, dass dann nicht CO2 sondern eine andere Säure im Spiel ist?!?
Keine Ahnung...
Werde trotzdem in Betracht ziehen das ganze Becken zu räumen und komplett auf Sand (ohne Nährboden) umzustellen - auch wenn das ein Haufen Arbeit ist. Die Tiere wären es mir auf jeden Fall wert.
Habt ihr Erfahrungen mit Pflanzen direkt in Sand? Habe schon oft gelesen, dass dann zu wenig Platz für die Wurzeln ist und diese verkümmern bzw. verfaulen?

Was haltet ihr davon, wenn ich die 8 Stendker wieder in mein Quarantäne Becken (125L) setze und sehe wie sie sich verändern? Dann wäre der Einfluss von Bodengrund und Beifischen erst mal vom Tisch. Ich weiß allerdings nicht, ob eine mögliche bakterielle Unverträglichkeit reversibel ist. Sprich, würden sich die Tiere wieder heller färben, wenn Sie aus dem Becken raus sind oder haben sie die Bakterien jetzt an und in sich drin?

LG
Björn
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon jojo1000 » 14.12.2016 16:09

Hallo Björn,

Das dennerle das sagt dürfte klar sein.....

Allerdings haben sie sich auch selbst verraten:TORF..... WENN MAN TORF zB im Filter nutzt,dann muss man ihn ständig auswechseln,da er sich eben zersetzt(da organisch).bei unseren hohen Temperaturen im Becken geschieht das schnell.....

Google mal Nährboden im diskusbecken,da wirst du feststellen das es zu keiner Zeit jemals wirklich funktioniert hat.

Das dennerle da sich nicht selbst belastet dürfte wohl klar sein.

Zersetzung im diskusbecken ist eine Zeitbombe die bei dir grade hoch geht,deshalb Handel schnell.....

Im übrigen braucht man kein Nährboden im Becken,durch kot und Mulm und Nitrat sind die meisten Pflanzen genug versorgt mit Nährstoffen
Viele Grüsse Johannes
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Boger » 14.12.2016 18:32

hallo björn,

ich habe mal so grob überflogen was du geschrieben hast.
bei mir ist es anders herum ich hatte erst stendker diskus und habe dann von einem züchter aus der umgebung weitere scheiben geholt.
ich habe auch bodendünger und hab keine probleme... denke da reagiert jeder diskus anders.
co2 läuft bei mir schon ewig nicht mehr. pflanzen wachsen trotzdem, zwar nicht so schnell aber was solls... wir wollen vor luft strotzende scheiben sehen keine pflanzen!
was meiner erfahrung nach den fischen zusetzt ist schmutz! ich habe lange alles mögliche probiert von osmose bis hin zu sandboden usw...ich habe kleinen kies drin (fast sand) sauge regelmäßig mit einer saugglocke den kies ab damit funktioniert es wirklich gut.
wenn du schreibst du hast viele schwebstoffe im wasser ist das ja ein kleines zeichen dafür das sich schon etwas schmutz abgesetzt hat.
mein filter muss immer sauber sein KEIN mulm weder im aquarium noch im filter!!! die filterschwämme reinige ich min. einmal pro woche und schau immer das sich kein mulm im boden absetzt. deshalb schreiben auch viele sand vom sandmann da setzt sich wenig bis garkein dreck ab bzw es gärt nichts bei geringer höhe vom bodengrund. schau dir mal deine filterbecken und den bodengrund an und entferne gründlich den mulm.
die quarantäne spielt evtl auch ne rolle, habe ich aber persönlich noch nie in betracht gezogen und absolut keine erfahrung damit.
ich hoffe deine scheiben erholen sich bald
schöne grüße boger
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Kimmi » 14.12.2016 20:33

Hallo Björn,
ich an deiner Stelle würde mir von der Fa. Sandmann feinen Sand besorgen und alles alte Zeug raus schmeißen!!! Würde mich wundern wenn du keine Gammelstellen in deinem Bodengrund finden würdest!

Und lass doch bitte diesen C02 Dünger weg, hole dir anspruchslose Pflanzen, dann brauchst du das Zeug nicht :thumbright:

Falls es aber doch was Bakterielles sein sollte musste hier unsere Spezis fragen bzw einen Tierarzt zu Rate ziehen!!!! Hoffe für dich das es nicht so sein wird,drücke dir die Daumen das es klappt.

VG Christoph
MFG Christoph

Erfahrung nennt man die Summe aller unserer Irrtümer
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Manni » 14.12.2016 21:07

Hallo Björn, ich habe es mir zu eigen gemacht, egal welche Tiere ich pflegen möchte, mir ihre natürlichen Lebensbedingungen näher anzusehen. Dazu gehört die Wasserananalyse. In allen natürlichen Gewässern, in die der Mensch noch nicht eingegriffen hat, ist das Wasser nitratfrei und bakterienarm. In natürlichen Gewässern wachsen trotzdem Wasserpflanzen, auch ohne Nitrat und Phosphat, weil sie Nährstoffe dem Bodengrund entnehmen können. Das ständig strömende Wasser sorgt dafür, dass die die Wasserwerte stabil und bakterienarm bleiben. Das Immunsystem kommt mit den wenigen Keimen klar. Diskusfische stammen aus solchen keimarmen, weichen und saurem Wasser. Wer solches Wasser nicht bieten kann, und noch Diskus aus verschiedenen Quellen ohne Quarantäne zusammen setzt, muss mit den geschilderten Folgen rechnen. Stell solche Wasserqualität her, und Du kannst problemlos Diskusfische hältern. Wer gedüngten Bodengrund einsetzen will, muss viele Pflanzen auf einmal einsetzen und ständigen Wasserwechsel praktisieren, auch automatisierten. Praktisch den natürlichen Fluss nachbilden. Oder Osmose, Nitrat/Phosphatfilter und exellente Filterung, UVC ist auch hilfreich. ANMERKUNG: Die sogenannte bakterielle Unverträglichkeit ist nicht von der Natur gemacht, gibt es bei Widfangdiskus nicht. Sie ist wahrscheinlich menschen gemacht. Und schlüssig bewiesen ist die bakterielle Unverträglchkeit auch noch nicht. MfG Manfred
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Wabi » 14.12.2016 21:16

Hallo Zusammen,

danke für eure weiteren Ratschläge. War eben bei meinem Aquaristik Studio und habe wie angekündigt einen CO2 Test (Dennerle CO2 Quick Test) geholt. Zu Hause habe ich dann festgestellt, dass die keine Farbscala mit Werten, sondern nur mit blauen, grünen und gelben Smilies haben. Finde ich zwar schade, aber das Ergebnis ist denke ich aussagekräftig genug. Die Farbe ist tief blau und sagt somit, dass ich (zu) wenig CO2 im Becken habe. Die Customer Service Tante von Dennerele meinte glaub ich, dass grün etwa 25 wären.
Habe also weniger, was auch zum Aussehen meiner Pflanzen passt. Schlecht für die Pflanzen, aber kein Grund für Farbe und Verhalten der Diskus...
Frage mich nur wie das zu meinem pH und KH-Werten passen soll??? Bin hier aber auch kein Experte.

Habe dann auch gleich mit meinem Händler über die Theorie mit dem DepotnitMix geredet. Er ist wie Dennerle der Meinung, dass hier nicht der Grund für den Zustand der Diskus liegt. Schon hundert mal verkauft und noch nie Probleme gehabt usw. Das gleiche Lied also...
Werde nach mal Google quälen und mir weitere Berichte durchlesen. Wenn das jedoch wirklich der Grund ist, räume ich am kommenden WE das Becken aus.
Was haltet ihr von der Idee, die Fische in mein Quarantäne Becken zu setzen (hatte ich oben schon geschrieben)? So könnte ich ja feststellen, ob sie was gegen mein Leitungswasser haben oder ob es an der Einrichtung unseres Beckens liegt.

Mein Händler hat vorgeschlagen mal Quellwasser zu besorgen und damit einen Wasserwechsel zu machen (natürlich nach vorheriger Temperierung). Er meinte er hätte schon mal einen Fall gehabt mit Kolibakterien im Leitungswasser. Wohne in einer sehr ländlichen Region wo die Bauern im Herbst ihre Jauchegruben leeren und aufs Feld zum Düngen fahren. Da gelangt dann auch schon mal was ins Grundwasser...
Meine Schwebstoffe hält er nur für einen "Schönheitsfehler" und nicht weiter schlimm. Die Schwebstoffe sind übrigens auch deutlich als Pflanzenteile zu identifizieren. Wie gesagt das Wachstum ist aufgrund CO2 Mangels im Moment als bescheiden zu bezeichnen.

Hier auch nochmal ein neues Bild von heute. Manche Tiere sind etwas heller und bis auf 2 haben auch alle gut gefressen. Richtig freuen kann ich mich darüber aber noch nicht, weil es solche Veränderungen immer mal in den letzten 2,5 Wochen gab. Am nächsten Tag sahen dann die Tiere wieder wie verbrannt aus :-(
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Re: neue Diskus dunkel und scheu/apathisch

Beitragvon Wabi » 14.12.2016 21:32

Hallo Manfred,

diese Philosophie vertrete ich auch bzw. ich versuche es. Aufgrund unseres Leitungswassers, welches bereits leicht sauer und sehr geringe Härtegrade hat, habe ich mich für ein Südamerikabecken mit Diskus, Salmlern, Harnisch- und Panzerwelsen entschieden. Für eine geringe Bakteriendichte habe ich einen UVC Klärer im Dauerbetrieb und wechsele wöchentlich (aus meiner Sicht) ausreichend Wasser.
Ich habe früher nie über Seemandelbaumblätter, Erlenzapfen und solche Dinge nachgedacht. Mittlerweile bin ich ja schon soweit, dass ich täglich die Mineralstoffe von Diskusgold gebe und bei jedem WW wieder die entsprechende Menge Vitalkräuter nachdosiere. Wie soll ich denn noch machen, um die Bedingungen im Amazonas nachzustellen? Wenn ich das Licht auf 10% dimme und Trübung ins Wasser bringe, kommt das dem wohl am nächsten... aber möchte man das haben?
Die Stendker Tiere sind doch schon seit Generationen an deutsches Leitungswasser mit deutlich höheren Härtegraden als in meinem Becken gewöhnt?!?
Mir ist es auch ein Rätsel warum die 4 "alten" Diskus fressen und wachsen wie blöd und nur die Stendker Tiere so aussehen. Wie passt das zu den Theorie "Bodengrund"

Danke für Eure Hilfe.

LG Björn
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