Keimdichte: aus dem DB 2004

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Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon wuehler » 29.01.2012 13:02

Aus dem Diskus-Briefe" von Dr. Peter Scholl und Frank Tinnes zu der Problematik der Keimzahlverringerung im Diskus-Wasser aus dem Jahre 2004.

Ausgehend von der Tatsache, dass die Keimdichte im freien Wasser des Amazonas-Beckens so etwa 30 - 100 KBE/ml beträgt, haben sich die Autoren mit der Frage befasst, wie die hohen Keimzahlen in Aquarien, in deren Folge die Fische erst Unwohlsein zeigen und anschließend krank werden, verringert werden kann.

Zu diesem Zweck haben sie 150 Liter Wechselwasser in 5 Proben a 30 Liter aufgeteilt und mit folgenden Mitteln versetzt:

1. Eine unbehandelte Probe zur Vergleichsbestimmung,

2. Eine Probe wurde mit einem Mittel versetzt, welches sich aus dem Englischen wohl treffend mit "Einfaches/Schönes Leben" übersetzen läßt.

3. Eine Probe wurde mit einem Humin-Präparat versetzt,

4. eine Probe wurde mit UV-Licht bestrahlt (10 Watt) und

5. einer Probe wurde Wasserstoffperoxid (H2O2) 30% zugesetzt.

Die Keimdichte der "Kontrollprobe wurde sofort nach dem Wasserwechsel, nach weiteren 3 und nach 48 Stunden auf KBE untersucht, die anderen Proben jeweils nach 3 und nach 48 Stunden. Die Referenzgröße war die Zahl der Kolonie bildenen Einheiten pro Milliliter Wasser (KBE/ml).

Nachfolgend die Ergebnisse, die nur auf den ersten Blick überraschen:

Die Keimdichte in der unbehandelten Probe direkt nach Entnahme betrug 85.ooo KBE, nach 3 Stunden 126.ooo KBE und nach 48 Stunden noch 6o.ooo KBE. Diese Abnahme wird mit dem mangelnden Nahrungsangebot für die Menge Bakterien erklärt.

Die Keimdichte in der mit "Einfaches Leben" versetzten Probe sank nach 3 und 48 Stunden auf etwa die Hälfte des jeweiligen Wertes der unbehandelten Probe, also auf 6o.ooo KBE (3 Stunden) und 3o.ooo (48 Stunden). Nachdosierung wäre erforderlich gewesen.

Die Humin-Zugabe führte nach 3 Stunden zu einer deutlichen Verringerung der Keimdichte auf rd. 18.oooo KBE, nach 48 Stunden ließ die Wirkung allerdings deutlich nach und erreichte einen Wert von 45.ooo KBE im Vergleich zu der "unbehandelten" Probe mit 6o.ooo KBE. Dort wäre ebenfalls Nachdosierung erforderlich gewesen.

Die UV-Bestrahlung senkte die Keimdichte nach 3 Stunden auf etwa 6.ooo KBE und hielt diese KBE auch nach 48 Stunden.

Die mit Wasserstoffperoxid versetzte Probe hatte nach 3 Stunden eine KBE von 2.ooo KBE, nach 48 Stunden stieg die KBE auf 5.ooo KBE an.

Die o.a. Untersuchung ist ohne Sinnentstellung stark verkürzt wiedergegeben, der Originaltext ist deutlich länger, auch ist die wahre Keimdichte deutlich höher, weil bei der KBE nur die aeroben, koloniebildenden Bakterienarten erfasst werden. Die Bestimmung der Keimdichte erfolgte auf bebrüteten Nährböden.
Bedeutung:

Eine wirksame Verminderung der Keimdichte ist nicht mit im Fachhandel käuflichen Mittelchen auf "biologischer" Basis erreichbar, sondern nur mit Technik (UV-Lampe) oder mit Chemie (Wasserstoffsuperoxid).
Mit Grüßen
Holger

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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon jackwiesel » 29.01.2012 14:30

Hallo Holger,

vielen Dank dafür noch einmal. Ich hatte vor kurzem Email-Kontakt mit jemandem, der jahrelang H2O2 zur Reduktion - mit besten Ergebnissen - genutzt hat. Mittlerweile ist er auf Ozon umgestiegen.

Bei meinem Aufzuchtbecken (240l) ist mir das Volumen zu klein um damit zu experimentieren - da wird es beim Wasserschlauch bleiben. Meine Kellerpfütze braucht noch eine ganze Weile, bis die kleinen Halunken umziehen können. Bis es soweit ist, werde ich in jedem Fall noch weiter recherchieren und dann mitteilen, ob ich mir einen UV-C zulege oder doch einmal die Wasserstoff-Variante versuche.
Gruß,
Ralf
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon Torfschiss » 30.01.2012 03:31

hi Holger,
den Bericht hab ich nie gelesen da bisher für mich Keimbelastung nicht Messbar und somit auch kein wirkliches Thema war.Das ist ja jetzt anders.
Gruß Helmuth
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon wuehler » 30.01.2012 09:56

Moin,

mit Wasserstoffperoxyd (WPO), 30%-ig, halte ich es wie folgt:

1ml auf 40 Liter Aquariumwasser.
Die Gesamtdosis wird in 2 Teilen mit einer Spritze in den Auslauf/Strömung gegeben.
Vormittags und Abends je die Hälfte.
Erst ab einer 3-fachen Überdosis wird es für die Bewohner kritisch.

Für Freunde der Redoxmessung:
nach der Zugabe von WPO sinkt der Redoxwert sehr schnell um einge Werte, z.B. von 320 auf 260!
Das soll an der Messelektrode liegen?!
Nach kurzer Zeit fängt der Redoxwert wieder an zu steigen.
Mit Grüßen
Holger

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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon jackwiesel » 30.01.2012 10:20

Hi Holger,

da haben wir doch schon einen... :lol:

Jetzt müsstest Du noch die Keimdichte messen... ;)
Gruß,
Ralf
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon wuehler » 30.01.2012 18:05

Hallo Ralf,

werde ich auch machen. Dauert aber ein wenig, weil noch andere Versuche laufen und danach müssen
erst wieder die Ausgangswerte hergestellt werden.
Mit Grüßen
Holger

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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon jackwiesel » 30.01.2012 20:28

Hallo Holger,

wie sind den pauschal Deine Erfahrungen damit? Ich überlege schon seit Wochen, aber ich habe bei dem kleinen Becken (240l, 11 Diskus zw. 11 - 14cm) wegen dem Volumen Bedenken. 20%iges WPO habe ich hier.
Gruß,
Ralf
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon Fino » 30.01.2012 20:39

Hallo Holger,
Für Freunde der Redoxmessung:
nach der Zugabe von WPO sinkt der Redoxwert sehr schnell um einge Werte, z.B. von 320 auf 260!
Das soll an der Messelektrode liegen?!

Normalerweise gilt H2O2 ja als Oxidationsmittel, d.h. der Redoxwert müsste nach Zugabe steigen. Bei wiki http://de.wikipedia.org/wiki/habe ich gerade gefunden, dass H2O2 aber auch als Reduktionsmittel wirken kann. Leider wird das dort nicht näher ausgeführt. Das würde dann aber das Absinken des Redoxwertes erklären.

Das wäre dann aber nicht so toll, weil das Einbringen von Reduktionsmitteln ja nicht das ist, was wir eigentlich wollen bzw. ja sogar eher unerwünscht ist.

Viele Grüße
Klaus
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon wuehler » 30.01.2012 21:04

jackwiesel hat geschrieben:Hallo Holger,

wie sind den pauschal Deine Erfahrungen damit? Ich überlege schon seit Wochen, aber ich habe bei dem kleinen Becken (240l, 11 Diskus zw. 11 - 14cm) wegen dem Volumen Bedenken. 20%iges WPO habe ich hier.


Hallo,

ehrlich und kurz geantwortet: meine Erfahrungen mit WPO sind gut bis sehr gut!
Wenn man in dem Rahmen bleibt, etwa 1ml/40 Liter wirkt es schnell und sichtbar! Viele Diskus reagieren
sichtbar mit schöneren Farben und fressen häufig noch besser.
Die Nebeneffekte sind oft: weniger Algen.
Mit Grüßen
Holger

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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon wuehler » 30.01.2012 21:08

Fino hat geschrieben:Hallo Holger,
Für Freunde der Redoxmessung:
nach der Zugabe von WPO sinkt der Redoxwert sehr schnell um einge Werte, z.B. von 320 auf 260!
Das soll an der Messelektrode liegen?!

Normalerweise gilt H2O2 ja als Oxidationsmittel, d.h. der Redoxwert müsste nach Zugabe steigen. Bei wiki http://de.wikipedia.org/wiki/habe ich gerade gefunden, dass H2O2 aber auch als Reduktionsmittel wirken kann. Leider wird das dort nicht näher ausgeführt. Das würde dann aber das Absinken des Redoxwertes erklären.

Das wäre dann aber nicht so toll, weil das Einbringen von Reduktionsmitteln ja nicht das ist, was wir eigentlich wollen bzw. ja sogar eher unerwünscht ist.

Viele Grüße
Klaus


Moin Klaus,

wie ich lese bis Du gut nach Hause gekommen.

Also ich kann nur sagen, das mit dem Redoxwert und der Elektrode, was mir seinerzeit ein Hersteller sagte.
Das liege an der Beschichtung der Elektrode usw.
Mit Grüßen
Holger

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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon Peter L. » 30.01.2012 21:43

Hallo Ihr zwei,

das der Redoxwert nach der Zugabe von H2O2 sinkt,liegt am Platindiaphragma der Messelektrode.
Das Platindiaphragma verträgt sich nicht mit H2O2.
Bei meiner Elektrode steigt der Redoxwert unmittelbar nach der H2O2 Zugabe um ca. 70mV.

Gruß Peter
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon wuehler » 30.01.2012 21:50

Peter L. hat geschrieben:Hallo Ihr zwei,

das der Redoxwert nach der Zugabe von H2O2 sinkt,liegt am Platindiaphragma der Messelektrode.
Das Platindiaphragma verträgt sich nicht mit H2O2.
Bei meiner Elektrode steigt der Redoxwert unmittelbar nach der H2O2 Zugabe um ca. 70mV.

Gruß Peter


Hallo Peter,

danke! Das ist es was ich meinte.
Mit Grüßen
Holger

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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon Fino » 30.01.2012 22:07

Hallo Holger,
wie ich lese bis Du gut nach Hause gekommen.

war trotz der nur ziemlich genau 30 KM gar nicht so einfach. War beim Fahren ziemlich abgelenkt, da ich in Gedanken immer noch bei deinem traumhaft schönen Becken und den noch schöneren Fischen war (und der Redoxelektrode, die mit Zugabe von H202 entgegen meiner Erwartung sinkende Werte anzeigte). Aber dank Peter ist die Sache mit der Redoxelektrode ja jetzt klar.

@ Peter
Ja genau, habe auch schon so etwas gehört. Das H2O2 legt sich auf das Platin und beeinflusst dadurch die Messung. Wobei das komischerweise in beide Richtungen gehen kann, wie eure Ergebnissen zeigen.

Viele Grüße
Klaus
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon jackwiesel » 01.03.2012 13:12

Hallo Holger,

kurzer Statusbericht: Mittlerweile versetze ich seit knapp vier Wochen mein AQ-Wasser mit der errechneten Menge WPO. Den Fischen geht es ausgezeichnet, Algen und Schmierbeläge auf Scheiben und Einrichtung gehen gegen Null. Ich konnte in den ersten Tagen einen (leichten) Anstieg von NO2 beobachten, der sich aber im Laufe von einer Woche wieder auf Null eingependelt hat.
Gruß,
Ralf
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Re: Keimdichte: aus dem DB 2004

Beitragvon smutje1979 » 01.03.2012 13:38

Hallo,

habe ich es richtig aufgefasst, dass die errechnete Menge täglich zu dosieren ist?
Gruß Sven
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