Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

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Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon fataal_bazooka » 05.08.2016 21:02

Hallo zusammen,

da mein Wasser hier in köln nicht das diskusfreundlichste ist (gh 14, kh10), verschneide ich das leitungswasser (über einen atlas filtri gefiltert) mit vollentsalztem wasser aus dem VE 1:1. Da der Atlas ja auch recht langsam läuft und ich das wasser des VE sowieso vorher auffangen und belüften muss, stellt sich mir die frage, ob ich den Atlas nicht einfach abschaffe und das komplette wasser über einen VE laufen lassen soll. Ich würde mir danna uch einen größeren VE besorgen wegen der Härteliter. Nun schreibt Linke in seinem Buch Altum Skalare, dass man nicht komplett mit VE-Wasser arbeiten solle, sondern dass ein gewisser Anteil "natürlichem Wasser " von nöten sei. Es geht hierbei nicht um die Aufhärtung (das kann man ja auch mit mineralsalz machen), sondern um stoffe, die wohl im leitungswasser enthalten sind und zum wohlbefinden der fische beitragen. hat einer von euch da erfahrung mit? denn für einen ganz geringen teil leitungswasser brauche ich den atlas ja nicht zu betreiben.

gruß fabi
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon Ioan C. » 05.08.2016 21:34

Moin Fabi,
da ist was dran! Als ich während des Winters gemerkt habe dass das Leitungswasser nicht gut war für meine Fische, habe ich Permeat und Discussalz verwendet, allerdings mit mäßigem Erfolg.
Meinen Fischen hat es nicht besser gefallen als das Leitungswasser.
80% Permeat und 20% Leitungswasser war die bessere Lösung.
Katzen trinken viel lieber fliesendes Wasser als stehendes.
Ist halt,... Geschmack Sache. :D
Gruß, Ioan
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon fataal_bazooka » 05.08.2016 21:45

meinst du mit pearmeat das reinwasser aus einer osmoseanlage? das habe ich früher pur benutzt und mit preis mineral salt aufgesalzen... hat super funktioniert muss ich sagen. nun habe ich aber einen VE. Linke spricht glaube ich darüber, dass dadurch das ionenverhältnis gestört wird oder so... zumindest würde ich halt lieber wieder aufsalzen als verschneiden, da ich den dreck aus der leitung ja nicht wieder im becken haben will.
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon Joachim007 » 05.08.2016 22:12

Hallo Fabi
Vollentsalztes Wasser ist aus osmotischen Gründen Lebensfeindlich.
Um unseren Disken ein geeignetes Wasser herzustellen, muß aufgesalzen werden.
Dazu gibt es einige Möglichkeiten.
Gruß Joachim
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon fataal_bazooka » 05.08.2016 22:34

hallo joachim,

wie oben beschrieben geht es hier nicht ums aufsalzen, sondern um den unterschied von VE-wasser zu "natürlichem wasser"
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon Ioan C. » 06.08.2016 02:59

Moin,
Joachim007 hat geschrieben:Vollentsalztes Wasser ist aus osmotischen Gründen Lebensfeindlich.
Für wen? Das glaubt kein Diskus! ;)
Es ist nur so dass wir nicht in der Lage sind ein solches Wasser so sauber zu halten wie es die Natur schafft.
Joachim007 hat geschrieben:Um unseren Disken ein geeignetes Wasser herzustellen, muß aufgesalzen werden.
Das machen wir nicht um geeignetes Wasser für die Diskus zu schaffen, sondern um es einigermaßen PH stabil und Giftfrei zu halten.
Wir tun es nur um uns selbst zusätzliche Arbeit und Kosten zu sparen.
Die Diskus leben in der Natur in Gewässer in welchen die Wasserhärte oft so gering ist dass sie mit empfindlichen Messgeräten nicht gemessen werden kann.
Die Qualität des Trinkwassers ist bekanntlich nicht überall gleich, somit ist es davon abhängig ob Permeat oder Leitungswasser bevorzugt wird.
Mit wenigen Ausnahmen haben wir in SH das beste Trinkwasser weit und breit. Das steht nicht nur in den Berichten der Wasserwerke, man kann sich auch selbst davon überzeugen. Es ist leider nicht so weich wie es die Diskus mögen, aber dafür habe ich die Osmose und den Kationentauscher.
Selbstverständlich schafft unser Eingriff in das Ionenverhältnis einen Unterschied zwischen den Heimatgewässern der Diskus und unserem Leitungswasser, egal wie weich es währe. Da fehlen noch so einige Eigenschaften an die sich unsere Fische in der Natur gewöhnt haben.
Gruß, Ioan
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon jojo1000 » 06.08.2016 08:48

Hallo zusammen,

Wenn Vollentsalzer Wasser lebensfeindlich wäre,wäre doch Awab auch nicht möglich....

Bevor jetzt wieder ein Wichtigtuer wie im andren Thread rauskommt,ich rede nicht von mir.

Aber es gibt einige Leute,die betreiben das Awab weit über 5 Jahre ohne Probleme und ohne die allzeit gefürchtete "Lochkrankheit".

Es geht hier jetzt auch nicht um Awab,aber es ist doch prinzipiell das selbe wie nur VE Wasser was dann ins Becken gekippt wird von extern....

Was ich damit sagen will und was ich mich schon länger frage:
ist es die keimdichte und externe Belastung die die Fische krank macht und garnicht die fehlende gh und kh?
Viele Grüsse Johannes
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon fataal_bazooka » 06.08.2016 09:51

ja, stimmt, beim awab kommt ja auch kein "natürliches wasser" zur anwendung. ich habe die erfahrung gemacht, dass empfindliche diskus bei leitungswasser zu diesen nitratpickeln oder einer art kopflöchern neigen. mit aufbereitetem wasser ist das nicht der fall...zumindest bei mir. dennoch ist das wasser ja nicht nur von stadt zu stadt unterschiedlich, sondern auch von haus zu haus, wegen der leitungen usw.
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon jojo1000 » 06.08.2016 10:50

Hallo fabi,

Ja das kenn ich zu genüge....

Ich hatte auch dieses berühmte,deutsche Leitungswasser in dieser top Qualität,nitrat 40,gh 15und Kh 13.eigentlich grade geeignet zum Toilette spülen.....
Bin vor geraumer Zeit nach über einem Jahr Information sammeln und Austausch mit leut die es schon über Jahre machen,auf das Awab umgestiegen.

Man merkt schon deutlich was man den Tieren antut wenn man sein Wasser nicht aufbereitet,egal wie.

Vllt wäre das Awab auch was für dich wenn du mit VE arbeiten möchtest? Dazu noch ne nitratsäule mit dem MP62 Harz und alles in 2 Kreisläufe....

Dann müsstest garkein Wasser mehr von extern zugeben(außer dunstwasser auffüllen)
Viele Grüsse Johannes
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon jgottwald » 06.08.2016 11:21

Hallo
komischerweise geistert das immer noch irgendwo rum, ja das ist schädlich für die Fische. Schon mal darüber nachgedacht wie schädlich dann Regenwasser für Mensch und Tier sein müssten? Es gibt ja Gegenden da trinken die Leute nur Regenwasser und die Flüsse sind davon voll. Allerdings: nicht die Technik macht einen guten Halter , ebenso gab es vor 5 Jahren das System noch gar nicht. Damals war das nur ein Nitratfilter, mehr nicht . Als man die Funktion bezweifelte, nun da liessen sich die Herren aus den Foren löschen.
mfg
jörg
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon Manni » 06.08.2016 15:03

Liebe Forianer, Johannes stellt meiner Meinung nach die richtige Frage: Ist es die fehlende KH und GH, die zu denKopflöchern führt, oder die bakterielle Belastung? Ehe ich zum Wanderprediger werde, es ist keine Vermutung, sondern eine sichtbare Tatsache: Diskus bekommen in weichem, saurem Wasser, keine Kopflöcher, sind agiler und gesund. Und die Gelege verpilzen kaum. Das Ionenverhältnis ist durch VE oder Osmose nicht gestört, sondern das Ionenverhältnis ist eben auf "sauer", sprich H-Ionen im Überschuss zu basischen OH-Ionen eingestellt. Und in solchen Wässern haben pathogene Keime weniger Lebenschancen als in neutralen, oder basischenGewässern. Da Diskus Weichwasserfische sind, ist ihr Immunsystem auf eine niedrige Bakterien- , oder Keimdichte eingestellt. Es wird mit der Keimabwehr fertig. In keimreichen Wässern, wie eben Aquarien mit extrem hohem Besatz im Vergleich zu einem Flusssystem, auf Dauer nicht, Kopflöcher, weißer Kot. Und auch die Nachzuchtdiskus haben dieses Immunsystem, nicht nur Wildfänge, wenn auch aus bekannten Gründen von Anpassung gesprochen wird. Wenn wir Weichwasserfische über eine bestimmte Zeit gesund halten können, liegt das an der Bandbreite des Immunsystem, Schwankungen in der Lebensumwelt tolerieren zu können. Wir brechen ja auch nicht sofort zusammen, wenn wir in eine andere Keimbelastung, siehe Indienreise, geraten, die Körper eigene Abwehr springt an. Wird die Belastung durch Keime zu hoch, werden wir, ungeimpft, krank. Der Diskus auch. Nur aus diesem Grund gibt es die Impfungen für Tier und Mensch, um das Immunsystem im Falle eines Falles zu unterstützen, in dem vorbeugend Antikörper gebildet werden. Leitungswasser, bis auf wenige Ausnahmen in Deutschland, ist kein Diskuswasser. Aber für uns und Tiere mit anderen Immunsystemen, durchaus sauber, gesund und lebenserhaltend. Wer Diskus lange gesund erhalten will, braucht keimarmes Wasser. Oder er hält seine acht Tiere im 3000 Literbecken mit exellentem Biofilter. Ich lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen. Aber nur durch Tatsachen, die ich messen kann, wie eben die Keimbelastung mit einem einfachen Test. Warum machen das so wenige Diskushalter? Dann wüssten sie Bescheid, was zu tun ist: Weiches Wasser, ph-Wert im sauren Bereich. So 6,2 MfG Manfred
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon Peter L. » 06.08.2016 20:00

Hallo Manni,

ich bin der Meinung, Diskus sind keine Weichwasserfische ;) , wenn es solche Fische überhaupt gibt. Diskusfische sind bezogen auf bakterienbelastetes Wasser empfindlich, gibt noch andere Arten die das auch sind, ist ja auch deine Meinung. :applaus:

Es geht immer darum, das bakterielle Wachstum gewisser Bakterien im geschlossenen System Aquarium zu begrenzen, wie auch immer, der von dir beschriebene kann einer sein. Ist mit Sicherheit auch ein sinnvoller.

Ein Bakterium das immer wieder unseren Freunden zusetzt ist das Columnarisbakterium.

http://zierfischforum.at/wiki/ColumnarisKrankheit

Man beachte, die Maßnahmen zur Wachstumslimitierung . ;)

Gruss Peter
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon Manni » 06.08.2016 22:59

Hallo Peter, Danke für die Link. Einigkeit stelle ich mit Deiner Meinung insofern her, dass es natürlich im begrenzten Lebensraum Aquarium um Hygiene und Keimarmut geht. Und um beides sicher zustellen, habe ich sowohl den Weg des bakterienarmen Wassers und des 3000 Liter Aquarium mit acht Diskus und Topp-Biofilter gewählt. Letzteres wird kaum passieren. Haltung in hartem, keimreichen, überbesetzen Becken schon. Und nicht der pathogene Keim, und sei er durch den irrsinnigen Einsatz von Antibiotika noch so unempfindlich gegen Medikamente geworden, ist Schuld, sondern das Versagen des Immunsystems durch unangebrachte Haltungsbedingungen, die pathogenen Keimen Tür und Tor öffnet. Nicht die nachträgliche Behandlung mit Medikamenten, die oft nicht mehr wirken, ist die Lösung. Sondern die Biotop gerechte Haltung eines jeden Tieres. Solange das Immunsystem gestärkt und gefordert wird, durch gute, artgerechte Lebensbedingungen, wehrt es Keime ab, beherrscht die Lage. Der Diskus und der Neon, Südamerikaner wie die Zwerbuntbarsche, haben ein Immunsystem, dass auf ihre Umweltbedingungen ausgerichtet ist. Welse werden auch sehr oft in jedes Wasser gesteckt. Ohne Rücksicht, ein Wels hat schliesslich zäh zu sein. Auch wenn er aus dem Amazonas kommt. Das ist bei jedem Lebewesen so, das durch die Evolution geformt wurde. Daran kann der Mensch, auch wenn er Aussehen, Wesen und Verhalten durch Sekektionszucht beeinflussen, verändern kann, nichts ändern. Das Immunsystem verändert sich nur durch Mutationen, die erkannt und durch gezielte Selektion gefestigt werden können. Das kann zum Guten, aber auch zum Bösen führen. Wird die Toleranzschwelle des Immunsystems überstritten, siegen die Krankheitskeime. Deshalb sind extrem an ihre Umweltbedingungen gebundene Tiere, wie Korallenfische im sich fast nie ändertem Meereswasser, Kolibri in ihren fast keimfreien Lebensräumen, nur bei äußersten Aufwendungen innerhalb ihrer engen Lebensgrenzen in Gefangenschaft zu halten. Und wenn ein Buntbarsch, der Name signalisiert eine gewisse Robustheit, in Weichwasser lebt, ist er dort auch robust und gesund, bleibt aber ein Weichwasserfisch. Er ist von einem verantwortungsvolle Pfleger auch so zu behandeln. Alles, was ich dargelegt habe, habe ich nicht nur gelesen, sondern selbst erprobt und angewendet. Mit Korallen, Korallenfischen, Diskus. Kolobri wollte ich halten, habe aber darauf verzichtet, als ich ihre Lebenswelt erkundet habe. Sie könnte nur ein Zoo mit immensen Aufwand herstellen. Ich kenne weltweit keinen. Was nicht heisst, daß ihn nicht gibt. Ich hatte immer dann Erfolg, wenn ich die Biotope mit ihren Lebensbedingungen erforscht und weitgehend bei der Tierhaltung berücksichtigt habe. Habe ich auf "Es wird schon gehen" gesetzt, ging es am Ende schief. Das passiert bei Diskus nach zwei, drei Jahren, die Last der Keime wird zu gross. Die Löcher kommen, der weisse Kot und die Abmagerung auch. Wie zäh Diskus sein können, zeigt sich an ihrem langen Leidensweg bis zum Sterben. Biotop gerecht gehaltene Diskus leben gut und gern 10 bis 14 Jahre, bei guter Gesundheit. MfG Manfred
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon JulianJ » 07.08.2016 01:04

jojo1000 hat geschrieben:Was ich damit sagen will und was ich mich schon länger frage:
ist es die keimdichte und externe Belastung die die Fische krank macht und garnicht die fehlende gh und kh?


Hallo Johannes,

da gibt es sehr viele Abhandlungen drüber. Bereits 1953 hat Prof. Dr. Rolf Geisler darüber berichtet. Da hat man erstmals mit Hilfe eines Torffilters die Keimdichte gesenkt und Gabelschwanz Schachbrettcichliden nachgezüchtet. Die kamen oftmals als Beifang mit nach Europa. Darüber wurde auch schon in der DATZ berichtet. Laut Prof. Dr. Geisler können die Fische Amazoniens sehr gut im extrem ionenarmen Wasser leben, es gibt aber keinen Beweis dafür das sie in Ionenreichem Wasser Probleme haben. Vielmehr geht es darum das bei diesen extremen Wasserwerten speziell im Schwarzwasser so gut wie keine Viren und pathogenen Keime überleben können. Das ist auch ein Grund dafür das beim AWAB betriebenen Aquarium so gut wie keine Krankheiten mehr bei den Fischen auftreten. Denn auch dort haben es die Keime auf Grund des sauren Ph Wertes schwer sich zu vermehren. Hinzu kommt noch die keimreduzierende Wirkung des Nitratfilters und des meistens mitlaufenden UV Filters. Der UV Filter übernimmt im Prinzip die Wirkung der Sonne am Amazonas. Denn auch die UV Strahlung der Sonne hat, besonders in den flachen und langsam fließenden Bereichen der Flüsse, eine keimreduzierende Wirkung.
Die oft beschriebene Ursache Mineralienmangel und hier speziell Calcium als Ursache der Lochkrankheit teile ich nicht. Mir ist kein Fall bekannt das die Lochkrankheit bei Leitwerten unter 100µs bei nicht vorgeschädigten Tieren aufgetreten ist. Vielmehr ist hier anzunehmen das es zur Lochkrankheit durch die falsche Zusammensetzung unseres Wassers kommt. Im Gegensatz zum Amazonas ist unser Wasser meist reich an Natrium. Zwischen Natrium und Calcium gibt es eine Abhängigkeit. Nimmt der Diskus Natrium auf, wird über die Nieren ein vielfaches dieser Menge Natrium an Calcium wieder ausgeschieden. Irgendwann ist dann der Moment gekommen wo der Diskus nicht mehr so viel Calcium aufnehmen kann wie er durch das Natrium wieder verliert. Und auch hier greift dann wieder der Grundgedanke der AWAB. Da hierdurch alle Salze im Wasser reduziert werden sinkt auch der Natriumgehalt und der Fisch behält das Calcium im Körper und es kann nicht zur Lochkrankheit kommen.
Hier ist noch ein interessanter Link zum Thema Wasserwerte und Keimen von Dr. Stefan Karl Hetz. https://vda-online.de/blog/eintrag/15-schwarzwasser-aus-der-sicht-der-fische/
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Re: Vollentsalztes Wasser und "natürliches Wasser"

Beitragvon Manni » 07.08.2016 01:26

Hallo Julian, Danke für die Mühe. Wenn ich Awab oder VE einsetze, ergibt sich die Natrium- und Ionenfrage nicht. Mit dem Nitratfilter stelle ich fast Keimfreiheit her. Ich muss es nur richtig machen. Torfeinsatz hat sich als kontraproduktiv erwiesen, zuviele Keime, Torf ist nicht immer gleich, Huminsäure besser. Auch wissenschaftliche Studien und Literatur können veralten. MfG Manfred
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