Laichprobleme mit AWAB

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Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon malu » 24.03.2017 20:47

Hallo zusammen,

angeregt durch Manni, werfe ich einfach mal das in die Runde.

Ich betreibe schon seit einigen Jahren mein Gesellschaftsbecken mit AWAB. Am Anfang war alles super, die Tiere haben regelmäßig abgelaicht und ich hatte da auch Junge im Becken erfolgreich groß gezogen. Nach längerer AWAB Zeit, wurde immer weniger gelaicht, zum Schluss gar nicht mehr. Nun könnte man es ja auf das Alter des Paares schieben. Ich ahbe aber versuche gemacht und dann wieder normal Wasser über VE gewechselt, also Frischwasser. Und siehe da, das Paar hat wieder gelaicht. Auch ein Jungfischpaar hat auch noch ein Gelege gemacht.

War es Zufall? Oder hemmt irgendwas an AWAB die Laichbereitschaft der Tiere? Hat schon jemand Erfahrung von euch damit gemacht?

mfg

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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Drunkenbold » 24.03.2017 22:18

Hallo,
ich habe mich über dieses Thema auch schon einmal belesen (vermehrt in anderen Foren). In einem Forum wird es verherrlicht und in einem andern, in dem du dem Namen nach auch unterwegs bist, gibt es wohl noch andere Aquarianer, die Probleme bei der Zucht hatten, wenn sie AWAB praktizieren. Angefangen von schlechter Befruchtung bis hin zu Kümmerwuchs.
Ich weiß nicht, ob AWAB so das Wahre ist, zumal niemand weiß woher die Probleme herrühren, die anscheinend erst nach längerer Laufzeit entstehen...

Grüße Tom
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon malu » 24.03.2017 22:39

Hallo Tom,

genau so ist es. Darum sollten wir das ganze hier mal diskutieren. Vielleicht haben ja schon mehrere Erfahrungen damit gemacht.

Vielleicht liege ich ja mit meiner total falsch. Möglich ist es ja.

mfg

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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Manni » 24.03.2017 23:54

Ich freue mich, Marcus, dass Du so nett warst, die Diskussion zu AWAB zu eröffnen. Wenn ich vom Biotop und der Evolutionsgeschichte der Diskus ausgehe, kann man von fast gleichen und doch sehr unterschiedlichen Lebensbedingungen ausgehen. In den Gewässern der Tropen, im Amazonasstromgebiet, gibt es Niedrigwasser und gewaltige Fluten. In der Regenzeit steigt der Wasserspiegel um 14 Meter an. Der Leitwert fällt, das Wasser kühlt sich ab. Es gibt mehr aquatische Nahrung. Der Humingehalt des Wassers, je nach dem Wassertyp, verdünnt sich, um in der Sommerzeit, wie jetzt bei Niedrigwasser, anzusteigen. Das Wasser ist aber im Durchschnitt des Jahre warm, weich, sauer, mit Huminstoffen angereichert. Die Eiablage und Jungenaufzucht der Diskus findet zu Beginn der Regenzeit, also Mai,Juni, Juli, August, statt. Soweit habe ich die Biotopbeschreibungen der Experten verstanden und zusammengefasst.
Beim herkömmlichen Wasserwechsel, also wöchentlich mit halben Beckenvolumen, verdünne ich den Nitrattgehalt, die anderen Schadtoffe, schaffe aber keinen grundsätzlichen Biotopwechsel. Das Absenken der Temperatur ist zeitlich sehr begrenzt, der automatisierte Heizstabsorgt für eine gleichbleibende Temperatur. Was ich allerdings beeinflussen kann, ist der Humingehalt. Ich kann ihn erhöhen. Ansonsten herrscht aber auch Gleichförmigkeit.
Bei der AWAB kann ich die Wasserparameter der Niedrigwasserphase oder der Regenzeit nachahmen, sogar den Temperaturabfall durch eine Nachtabschaltung des Heizers, die ich sehr empfehlen kann. Bis 1,5 Grad ist vertretbar. Was ich nicht kann, ist die Steuerung des Humingehaltes. Das verhindert der Nitratfilter. Hier könnte auf lange Sicht eine Ursache des Erlöschens der Fruchtbarkeit liegen. Da ich erst ein knappes Jahr AWAB betreibe, und meine WF nicht alt genug sind, kann ich über Eiablagen nicht berichten. Hier sind die Experten gefragt, die geschlechsreife WF oder Nachzuchttiere halten, und schon länger AWAB betreiben. MFG Manfred
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon malu » 26.03.2017 12:03

Hallo Manni,

im großen und ganz könnte an deiner Theorie was drann sein. Aber es gibt Punkte die widersprechen vielleicht deiner Theorie.

1.Die Tiere laichen ja bei der Zucht Jahreszeitunabhängig, ich meine im Zuchtbecken, allerdings ist da das Wasser ja beeinflussbar.

2. Die Tiere bei mir haben früher in normalen Leitungswasser gelebt, da wurde im Hälterungsbecken abgelaicht, Larven sind teilweise geschlüpft, aber halt nie durchgekommen. Das war circa1,5 Jahre so. Danach habe ich AWAB parktiziert. Die Tiere haben weiterhin abgelaicht, die Gelege sind überhaupt nicht mehr verpilzt, es sind pro Wurf ca. 60-90 Jungtiere geschlüpft. Die erste Vermehrung war fast fehlerfrei, bis auf ein paar Streifenfehler. Dann alle ca. 4-5 Monate eine weitere Vermehrung. Der zweite Wurf hatte schon mehre Fehler, Streifenfehler, sehr selten Kiemenfehler. Aber auch noch ziemlich wenig. Die Fehlerquote steigerte sich bei jeder Vermehrung. Beim fünften und letzten Wurf war die Fehlerquote katastrophal. Ich würde sagen maximal 10 Tiere ohne Flossenfehler und Kiemendeformation.
Der Nitratfilter lief aber von Anfang an, deshalb kann ich das mit Huminen schon fast ausschliesen denke ich.

Ich mus dazu sagen, das meine Zucht/Vermehrung ausschließlich im eingerichteten Hälterungsbecken war, in dem da immer das AWAB-System lief. Es gibt ja auch Berichte das alles einwandfrei klappen sollte. Allerdings wurde da nicht komplett im AWAB Betrieb gefahren, sondern LW über VE zugegeben, oder kein Nitratfilter am Zucht-Becken betrieben. Außerdem habe ich noch von keinem gehört, der die Zucht mit AWAB im Dauereinsatz gemacht hat. Nur immer zeitlich begrenzt oder einen Wurf.

Jetzt zum Schluss laichen die Tiere gar nicht mehr. Dann habe ich mich entschlossen wieder konventionell Leitungswasser über VE und Kohlefilter zuzugeben. Und siehe da, das alte Paar hat sofort am nächsten Tag wieder ein Gelege abgesetzt. Nach mehreren Wasserwechsel nach konventioneller Methode haben noch 3 Jungpaare geputzt und gerüttelt, allerdings nur ein jung Paar ein Gelege abgelegt, aus dem sich auch Larven entwickelt hatten. Allerdings wurden die nach 4 Tagen von den Beifischen gefressen.

So jetzt die große Frage, was spielt da eine Rolle?

Kann es sein das sich unter AWAB irgendwas im Becken aufkonzentriert, das die VE eben nicht entfernt, bzw. der Nitratfilter, das wir aber auch nicht messen können oder nicht wissen?
Oder das das Harz des Nitratfilters im Dauerbetrieb was abgibt, das die Laichfreudigkeit hemmt, bzw. die Larven schädigt?


Zum Schluß möchte ich aber auch noch sagen, das AWAB ein super System ist, bei mir hervorragend funktioniert, die Wasserqualität hervorragend hält, sehr klares und vor allem
keimfreies Wasser produziert. Zur Aufzucht von halbwüchsigen Tieren und Hälterung von adulten Tieren super geeignet, nur zur Zucht meiner Meinung nicht. An was es liegt wird sich sicher einmal rausstellen.

mfg

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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Drunkenbold » 26.03.2017 14:17

Hallo,
auch wenn ich kein AWAB betreibe, sondern aus den Informationen, die es in verschiedenen Foren bezüglich Zucht gibt, nur meine Ideen einbringen kann...
Vielleicht wird bei dauerhaftem Betrieb das Wasser zu sauber und "tot", so dass es sogar weniger Inhaltsstoffe hat, wie schon die mineralarmen Flüsse in Südamerika, die dort ausreichen, dass in der Natur die Tiere korrekt aufwachsen.
Als einfach totes H2O wird in den Aquarien produziert.
Das würde auch bestätigen, warum bei WW mit VE dann wieder Erfolge erzielt werden, denn die VE zieht ja auch nicht 100% alles raus und der geringe Rest reicht zur Zucht aus.
Nur meine kleinen Gedankenspiele...

Grüße Tom
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Alexdiskus » 26.03.2017 17:00

Hallo zusammen,

ich bin eigentlich nur in einem der anderen Foren aktiv, dachte mir aber, dass meine Erfahrungen bei dieser Diskussion gut passen.
Ich betreibe seit über zwei Jahren AWAB mit folgenden Werten:

    LW-Intervall: 50-80 µs (-> jedes Wochenende ziehe ich den LW wieder runter)
    pH-Wert: 4,2-5,8
    KH, GH < 1
    Nitratfilter und UV-C Klärer 24/7 im Einsatz
    Vliesfilter als Vorfilterung
    Filterbecken mit blauen Matten und Siporax als biologische Filterung
    Verdunstetes Wass fülle ich mit Leitungswasser auf, in der Regel pro Woche 1-2L. (KH 9, PH 7,8)

Ich hatte die selben Erfahrungen wie Markus gemacht.
Meine Tiere haben anfangs immer wieder gelaicht, nach ca. einem Jahr wurde dies immer weniger und selbst die Paarbildung ging komplett zurück.
Dann war ich drei Wochen im Urlaub, habe die Tiere nur spärlich von einer Bekannten füttern lassen, alle 2-3 Tage mal ein paar Flocken.
Als ich aus dem Urlaub wieder kam, hatte ich auf einmal 3 Paare im Becken, die gebalzt haben.
Zwei drei Tage später wurde gelaicht und ich hatte über 5 Wochen durchgehend 3 Gelege im Becken. Mehrmals hatte ich auch freischwimmende Larven, die wurden im Gesellschaftsbecken aber schnell gefressen.
Dann wurde es wieder weniger und kam zum erliegen, sodass die Tiere zwar Paare bildeten und balzten, aber nicht gelaicht haben.

Unfruchtbar werden die Tiere meiner Erfahrung nach nicht. Ich habe eines der Pärchen mal im Zuchtwürfel umgesetzt (lebten 1,5 Jahre in AWAB) und einen Nachzuchtversuch gestartet, dafür habe ich aber Osmosewasser und einen Nitratfilter im Bypass verwendet.
(Grund hierfür: das Zuchtbecken steht im Keller mit einer Osmoseanlage daneben, die ich vor AWAB verwendet habe. Deshalb hatte ich einfach keine Lust die VE anzuschließen. Ging mir eher darum Erfahrungen in der Nachzucht zu sammeln, als die Systeme zu vergleichen. Das werde ich vlt irgendwann mal machen, wenn ich mehr Erfahrung beim Aufziehen habe.)
Das Gelege hatte 412 Eier und insgesamt 6 Eier wurden weiß... bis die Eltern das Gelege, welches aus bereits geschlüpften Larven bestand, in einer Heizpause auf den Heizstab umgebettet haben... ca. 80 Larven waren noch auf dem Kegel als der Heizer angesprungen ist. (Ich kam 5 Sekunden vorher in den Raum und wollte gerade den Heizer ausstecken, als diese anging... zu spät und wieder was gelernt)

Ich vermute, dass es aber weniger mit anfallenden Stoffen oder Huminen auf sich hat. Viel mehr glaube ich, dass den Tieren eine Stimulierung durch wechselnde Umweltparameter fehlt.
Beim Wasserwechsel entstehen diese:
    abrupter Wechsel des LW (bei der VE mit AWAB ist es eine deutlich langsamere Absenkung
    Temperaturschwankung
    Mineralienspektrum verändert sich

Also banal formuliert: Ich behaupte meinen Tieren war einfach zu langweilig und es gab keine wechselnden, stimulierenden Faktoren.

Seit dem letzten Urlaub habe ich einen Tipp von einem Bekannten bekommen:
Wenn ich nach dem VE-Intervall etwas Mineralien und Spurenelemente zugebe (HW Tracevit) bilden sich innerhalb von maximal 2-3 Tagen wieder Paare und laichen ab.
Möglich ist also auch, dass mit der Zeit ein paar Spurenelemente fehlen, Krankheiten sind bei mir aber nie aufgetreten. Da die Tiere nach dem Urlaub aber ohne Zugabe irgendwelcher Stoffe gelaicht haben, tippe ich eher auf fehlende wechselnde Parameter.

Viele Grüße

Alex
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Manni » 26.03.2017 17:52

Hallo Alex, das deckt sich mit meinen langfristigen Erfahrungen, als ich noch tradionell Wasserwechsel machte. LAICHSTIMMULIERUNG wie von Dir beschrieben, könnten der Schlüssel sein. Irgendwelche mysteriösen Stoffe, "Laich"-Mineralen, glaube ich nicht. Die Natur macht so was nicht. Es geht warscheinlich um Impulse durch Umweltbedingungen wie Temperaturschwankungen, Wasserzusammensetzung, Bakterien- und Schimmelsporen-Abwesendheit. AWAB scheint zu lange und stetig eine gleichbleibende Umwelt zu schaffen. Das kann man aber bei Beibehaltung der AWAB leicht modifizieren: Temperaturdifferenz, leichte Mineralgaben, Nachfüllwasser nicht VE, sondern Trinkwasser und grössere Leitwertdifferenzen in kurzer Zeit. MfG Manfred
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Alexdiskus » 26.03.2017 17:59

Hi Manni,

genau, das denke ich auch. Bei unseren NZ reichen ja minimale Änderungen bereits aus, um die Laichstimmung zu stimulieren.
(Wie bei mir der Urlaub oder die Zugabe von ein paar Mineralien)

Wildfänge sind hier ja anspruchsvoller und brauchen vermutlich mehrere/speziellere Parameter.
Da ich aber bisher nur NZ pflege, zum Teil auch wildnah (also F2/F3) habe ich hier aber leider keine Erfahrungen.

Viele Grüße

Alex
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon malu » 26.03.2017 20:41

Hallo Alex, Manni,


eure Erklärung hört sich soweit ganz schlüssig an.


Jedoch habe ich von einigen aus anderen Foren, keine Diskus, sondern Tropheus, die haben auch das Problem.

Nur machen die natürlich keine AWAB, haben ja hartes Wasser. Die harzen halt nur, also Nitratharz/Nitrat-Phospahtharz im Einsatz. Keine VE

Auch da wollen die Tiere nach längerer Zeit nicht mehr eiern.

Obwohl da regelmäßig frisches Wasser aus der Leitung ins Becken kommt.

Dann würde das ganze auch nicht mehr passen.

mfg

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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Alexdiskus » 26.03.2017 20:49

Hallo Markus,

ich weiß nicht ob wir beide Fälle über einen Kamm scheren sollten :denk

Die Tropheusberichte kenne ich leider nicht, vermute aber, dass beide Problemberichte eigentlich nur den Nitrat- Phosphatfilter gemein haben.
Ich kenne allerdings ein paar Diskushalter, welche seit Jahren Nitrat- Phosphatfilter benutzen, allerdings kein AWAB betreiben.
Keiner von ihnen hatte Laichprobleme.

Deshalb glaube ich, sollten wir sehr vorsichtig sein hier eine Brücke zu schlagen.
Das ist auf jeden Fall meine persönliche Meinung, da die beiden Hälterungsbedingungen ja sehr unterschiedlich sind.
(Sauer, fast destilliertes Wasser vs. alkalisches Wasser, hier können allein schon komplett unterschiedliche Bakterienmilieus vorliegen)
Viele Grüße

Alex
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Peter L. » 26.03.2017 21:04

Hallo Marcus,

ich betreibe ja kein AWAB, von daher kann ich nur indirekt zum Thema was sagen.

Stefan hatte mal eine Doku gestartet und mit 3 Jahre "alten" AWAB Wasser ein Paar durch wechselne Wasserparameter zum Ablaichen gebracht hat, die später aufgezogenen Jungen sahen auch tip top aus. Von meiner Diskus- und Altumerfahrung kann ich auch aus meiner Praxis bestätigen, dass die schon genannten Wasserveränderungen zum Erfolg führen.

Gruss Peter
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon malu » 26.03.2017 21:19

Hallo Peter,

Peter L. hat geschrieben:Stefan hatte mal eine Doku gestartet und mit 3 Jahre "alten" AWAB Wasser ein Paar durch wechselne Wasserparameter zum Ablaichen gebracht hat, die später aufgezogenen Jungen sahen auch tip top aus. Gruss Peter



Du schreibst er hat es mit 3 Jahre altem AWAB Wasser gemacht und nur die Wasserparameter geändert? Welche Parameter? Nur Temperatur? Oder hat er Frischwasser zugegeben? Dann ist ja das reine AWAB nicht mehr gegeben. Hat er am Zuchtwürfel auch nur AWAB gemacht? Hing da auch immer ein Nitratfilter drann?




Wie erklärt sich dann meine hohe Fehlerquote bei den Nachzuchten, die bei jedem weiteren Wurf immer schlimmer wurden?

Und da bin ich nicht der einzige der die Fehler hatte.

mfg

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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Manni » 26.03.2017 21:34

Nochmal ich, es ist eine interessante Diskussion. Eine biologische Regel besagt, das sexuelles Handeln an bestimmte Bedingungen geknüpft sind. Sogar bei schlechten Lebensbedingungen, Verkeimung des Wasser und bei bakteriell bedingter Abmagerung laichen Diskuspaare noch ab. Bei steriler, langweiliger Zoohaltung stellen fast alle Tiere die Fortpflanzung ein. Das ist eine Tatsache. Nicht umsonst werden die Tierpfleger angehalten, das Futter verknüpft mit Gedächtnisaufgaben, Suchen und Finden, zu verknüpfen. Welche Diskus bekommen regelmässig Lebenfutter zum jagen? Oder erleben Veränderungen im Tagesablauf? Das Diskus Gedächtnisleistungen erbringen, steht fest. Meine Diskus kennen mich. Eure kennen euch auch, sogar die anderen Familenmitglieder, einschliesslich der Katze. Kommen Fremde, reagieren sie mit Rückzug in die Deckung. Die Spur der langweiligen Lebensbedingungen sollten wir nicht voreilig verlassen, und weiter suchen. Aufmerksam sollten uns auch die von Markus und Peter gemachten Erfahrungen mit Nitratfiltern und Fehlerquoten bei Jungfischen machen. Gruss Manfred
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Re: Laichprobleme mit AWAB

Beitragvon Peter L. » 27.03.2017 20:28

Hallo Marcus,

ich denke, es wurde kein Frischwasser zugegeben. Es wurden PH und Leitfähigkeit verändert, kann es hier nochmal nachlesen, ab Beitrag 74.

=>

http://diskus-connection.de/index.php/T ... /?pageNo=4

Oder rufe Stefan doch mal an, du kennst ihn doch auch gut.

Gruss Peter
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