Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Ioan C. » 01.01.2019 23:02

Hobby hat geschrieben:Wir wissen u.a., dass Kopflöcher ihre Ursache in Parasitenbefall (Darmflagellaten) oder Mineralienmangel (z.b. bei geringer Leitfähigkeit) haben.
Aber auch die Hälterungsbedingungen, die Fütterung (Hallo RH) und die Keimbelastung, bilden ein nicht zu unterschätzendes Risiko.
Hallo,
Warum bekommen Parasitenfreie HITH, wenn Flagellaten die Ursache sind?
Diskus leben in der Natur in fast Mineralfreiem Wasser ohne HITH, warum?
Klar, die Nahrung. Aber dann hat die Wasserhärte kein Einfluss, und sollte nicht als Grund für HITH angegeben werden.
Ich futtere seit Jahrzehnte haupsächlich RH an Diskus und die haben keine HITH, warum?!
Es leben jede Menge Diskus in relativ stark mit Keime belastetem Wasser, ohne an HITH zu erkranken, warum?
"Wir wissen" ?! Echt? Also wenn die Gründe die ernannten sein sollen, dann wist Ihr es nicht, nicht mal annähernd!
Bitte versteht mich nicht falsch, ich schätze euch alle als Mitmenschen, als Leute mit welchen ich zumindest eine gleiche Vorliebe habe, ich respektiere eure Würde, (immer, egal was oder wie ich schreibe)Ich hätte euch gern als Freunde.
Mich stört nur dass ihr die oben formulierte Fragen zwar kennt, aber bewusst ignoriert, die Antworten darauf nicht erwähnt, obwohl sie grundlegend sind.
Gruß, Ioan
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Ioan C.
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Fred59 » 02.01.2019 08:09

Ioan C. hat geschrieben:
Hobby hat geschrieben:"Wir wissen" ?! Echt? Also wenn die Gründe die ernannten sein sollen, dann wist Ihr es nicht, nicht mal annähernd!


Hallo Ioan,

bitte um Aufklärung.

Und was heißt hier "Ihr"?

LG,
Fred
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Peter L. » 02.01.2019 14:23

Hallo Ioan, hallo zusammen,

ich vermute, dass die "Lochkrankheit" in der bakterielle Ecke zu suchen ist. Eventuell spielen noch andere Erreger rein.

Auffällig ist meiner Erfahrung nach, dass tendenziell ältere Tiere erkranken, die vorher schon etwas geschwächelt haben.
Tiere, die jünger als drei Jahre sind, sind weniger betroffen, die habe eventuell noch ein besseres Immunsystem oder regenerieren ihre Epidermis besser / anders .

Das bakterielle Wachstum ist vom u.a. vom PH Wert abhängig, bei PH5 wachsen andere Bakterienstämme, besser oder schlechter als bei PH 7,5.

Fred schreibt, dass er gelesen hat, dass die Lochkrankheit, noch nicht unter 100 µs aufgetaucht ist. Wer seine Fische bei 100 µs hält, hat meistens auch ein saures Wasser. Nach meiner Erfahrung tritt die Lochkrankheit bei PH 5,5 seltener auf als bei PH 7,5. Das heißt jetzt aber nicht unbedingt, dass man die Tiere bei PH 5,5 halten muss. Wenn sie bei PH 7,5 gut stehen, warum nicht.
Eine hohe Keimzahl kann durch harmlose Keimen begründetet sein oder eben auch im umgekehrten Fall, die Tiere können vom phatogenen Bakterien befallen sei, obwohl die Keimzahl vom Wasser niedrig ist.

Herr Genzel hat selber lange Diskus gehalten und gezüchtet, einfach mal anrufen und nach seiner Erfahrung fragen.


Gruss Peter
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Fred59 » 02.01.2019 16:14

Peter L. hat geschrieben:
ich vermute, dass die "Lochkrankheit" in der bakterielle Ecke zu suchen ist. Eventuell spielen noch andere Erreger rein.

Das bakterielle Wachstum ist vom u.a. vom PH Wert abhängig, bei PH5 wachsen andere Bakterienstämme, besser oder schlechter als bei PH 7,5.

Fred schreibt, dass er gelesen hat, dass die Lochkrankheit, noch nicht unter 100 µs aufgetaucht ist. Wer seine Fische bei 100 µs hält, hat meistens auch ein saures Wasser. Nach meiner Erfahrung tritt die Lochkrankheit bei PH 5,5 seltener auf als bei PH 7,5.


Hallo Peter,

ein sehr niedriger pH-Wert erklärt auch die sehr niedrige Keimdichte im Rio Negro, - Keime haben kaum eine Chance.
Ich fahre zwar nicht solche tiefen pH-Werte von "5", arbeite aber mit Glaskugelfiltern und Huminen - so halte ich die Keime sehr gut in Schach.
"Krankheitserreger, in der Medizin auch als Keime bezeichnet, sind Lebewesen oder subzelluläre Erreger, die in anderen Organismen gesundheitsschädigende Abläufe verursachen. Krankheitserreger können Algen, Bakterien, Parasiten, Pilze, Prionen, Protisten, Viren oder Viroide sein."
Und wie du schon sagst, - "andere Erreger". Die Palette reicht von schlechten Bedingungen des Züchters, über Stress, bis hin zum Futter (von der Wasserqualität mal ganz abgesehen).

LG,
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Ioan C. » 02.01.2019 23:53

Fred59 hat geschrieben:
Ioan C. hat geschrieben:
Hobby hat geschrieben:"Wir wissen" ?! Echt? Also wenn die Gründe die ernannten sein sollen, dann wist Ihr es nicht, nicht mal annähernd!
Hallo Ioan,
bitte um Aufklärung.
Die angeblich bekannte Grunde die fur HITH, z.B, Darmflagellaten, können es nicht sein, weil parasitenfreie Diskus auch an HITH erkranken, obwohl sie nicht von Darmflagellaten befallen sind. Bitte stell konkrete Fragen, damit ich Dir richtig Antworten kan, fals diese Erklärung nicht ausreicht.
Fred59 hat geschrieben:Und was heißt hier "Ihr"?
Mit "Ihr" meine ich die jenige welche behaupten sie würden die Ursache für die HITH Krankheit kenen.
Gruß, Ioan
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Ioan C. » 02.01.2019 23:57

Fred59 hat geschrieben:
Ioan C. hat geschrieben:
Hobby hat geschrieben:"Wir wissen" ?! Echt? Also wenn die Gründe die ernannten sein sollen, dann wist Ihr es nicht, nicht mal annähernd!
Hallo Ioan,
bitte um Aufklärung.
Die angeblich bekannte Grunde die fur HITH, z.B, Darmflagellaten, können es nicht sein, weil parasitenfreie Diskus auch an HITH erkranken, obwohl sie nicht von Darmflagellaten befallen sind. Bitte stell konkrete Fragen, damit ich Dir richtig Antworten kan, fals diese Erklärung nicht ausreicht.
Fred59 hat geschrieben:Und was heißt hier "Ihr"?
Mit "Ihr" meine ich die jenige welche behaupten sie würden die Ursache für die HITH Krankheit kennen.
Siehe:
Hobby hat geschrieben:Wir wissen...
Gruß, Ioan
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Ioan C. » 02.01.2019 23:58

Hallo Fred,
Fred59 hat geschrieben:Hallo Ioan, bitte um Aufklärung.
Die angeblich bekannte Grunde die fur HITH, z.B, Darmflagellaten, können es nicht sein, weil parasitenfreie Diskus auch an HITH erkranken, obwohl sie nicht von Darmflagellaten befallen sind. Bitte stell konkrete Fragen, damit ich Dir richtig Antworten kan, fals diese Erklärung nicht ausreicht.
Fred59 hat geschrieben:Und was heißt hier "Ihr"?
Mit "Ihr" meine ich diejenigen welche behaupten sie würden die Ursache für die HITH Krankheit kennen.
Siehe:
Hobby hat geschrieben:Wir wissen...
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Fred59 » 03.01.2019 00:17

Hallo Ioan,

meine Frage bezog sich auf deine Aussage :"nicht mal annähernd".
Dachte du kennst die genauen Ursachen der Krankheit.

LG,
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Peter L. » 04.01.2019 19:05

Hallo Fred, hallo zusammen,

90-99% aller im Aquarium vorkommenden Bakterien sind völlig harmlos. Wenn man von einem Keimdruck spricht, dann nur im Zusammenhang mit pathogenen Bakterien. Eine grobe Einteilung scheidet sie in obligat pathogene (z.B Mycobakterien, verantwortlich für die Fischtuberkulose) und fakultativ pathogene (z. B. proteolytische) Keime. Die Bakterien versuchen bei hoher Zelldichte die Schleimhäute und Membranen der Fische zu besiedeln (Keimdruck) und die Proteine aufzufressen. Z.B. das Scheuern der Fische bei viel Mulm, welches man auf das Besiedeln der Kiemen durch proteolytische Keime zurückführen kann. Die Keime dringen auch in die Kopfporen der Fische ein und verursachen die sichtlichen Infektionen, kann man dann gut an den weißen Pickeln erkennen. Schafft das Immunsystem diesen Angriff nicht abzuwehren , dann schreitet die Krankheit fort, der Kopf bricht als letztes Stadium der Krankheit auf, der Fisch stirbt.

Um den Ausbruch der Lochkrankheit zu verhindern sollte man die Masse an obligat pathogene und fakultativ pathogene Keimen durch entsprechende Massnahmen gering halten.

Geeignete Maßnahmen wären m.E., ausreichend dimensionierte Filter, also Filter nicht mit Proteinen überlasten, dann werden sie zur Keimschleuder, ausreichend große Wasserwechsel, um die organische Wasserbelastung zu senken, Vorfilter z.B. Vliesfilter, die die organische Fracht schon vorher rausnehmen, bevor diese durch Mikroorganismen abgebaut wird. Eventuell den Einsatz von UVC; Söchting Oxydator und Ozon (reaktiver Sauerstoff, um das Redoxpotential anzuheben). PH Absenkung auf PH 5,5, muss man aber testen, wenn der Filter nicht ausreichend dimensioniert, dann werden wegen dem auftretenden Filterleistungsverlust, in der Folge das Auftreten von Schadstoffen und Erhöhung der Keimzahl im freien Wasser, die Fische schreckhaft.

Als biologische Maßnahme gegen die "Lochkrankheit" würde ich den Einsatz von Erlenzäpfchen (Gerbsäure), Huminstoffen und Milchsäurebakterien (Kanne Brottrunk) sehen.
Jürgen nannte noch das Salz von Fa. Genzel, welches ich auch einsetze.

Es gibt auch Formen von der "Lochkrankheit" die direkt nach dem Neubesatz auftreten, das ist dann eine akute Form der Lochkrankheit, die auf ein nicht entsprechend ausbildetes Immunsystem zurückzuführen ist.

Die ist mal meine Meinung zu dem Thema und man könnte das natürlich noch weiter ausführen. Z.B. wäre noch die Schwächung des Immunsystem durch Stress, Parasiten usw. und in der Folge Ausbruch der Lochkrankheit ein Thema.

Gruss Peter
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Fred59 » 04.01.2019 19:23

Hallo Peter,

das ist mir alles nicht neu.
Darum arbeite ich mit GKF, Vorvliesfiltern, gut Wasserwechsel und Huminen (WH67 + Seemandelbaumblätter), die ja auch noch zusätzlich Schadstoffe binden. (nicht nur deswegen, -die Liste der Vorteile von Huminen ist ja ellenlang)
Wie schon erwähnt, ist doch ein KBE-Wert von 10²/ml eine gute Hausnummer.

Peter L. hat geschrieben:Die ist mal meine Meinung zu dem Thema und man könnte das natürlich noch weiter ausführen. Z.B. wäre noch die Schwächung des Immunsystem durch Stress, Parasiten usw. und in der Folge Ausbruch der Lochkrankheit ein Thema.
Gruss Peter

Richtig, - auch da ist die Liste der möglichen Auslöser ellenlang.

LG,
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Hobby » 04.01.2019 19:57

Hallo Fred,

da dir dies alles nicht neu ist verstehe ich nicht, dass du die Erscheinung in deinen Becken, bei deinen tollen Parametern mehrfach (2 Tiere, davon 1 Todesfall) nicht verhindern konntest.
http://diskus-connection.de/index.php/T ... Fe-Pickel/
Aber auch in diesen Forum zeigtest du dich als Besserwisser und angeblicher Fachmann.
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Fred59 » 04.01.2019 20:04

Hobby hat geschrieben:Hallo Fred,

da dir dies alles nicht neu ist verstehe ich nicht, dass du die Erscheinung in deinen Becken, bei deinen tollen Parametern mehrfach (2 Tiere, davon 1 Todesfall) nicht verhindern konntest.
http://diskus-connection.de/index.php/T ... Fe-Pickel/
Aber auch in diesen Forum zeigtest du dich als Besserwisser und angeblicher Fachmann.
Hallo,

nochmal extra für dich, - weil die Ursachen nicht bekannt sind, bzw die Liste der Auslöser groß ist. Aber lesen und verstehen was du ließt klappt bei dir noch? - wenn du mir schon so schräg daher kommst.

LG,
Fred

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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Peter L. » 05.01.2019 10:04

Hallo Ioan,

Mich stört nur dass ihr die oben formulierte Fragen zwar kennt, aber bewusst ignoriert, die Antworten darauf nicht erwähnt, obwohl sie grundlegend sind.


Ich hatte ja nach einen Foto von den Löchern gefragt, es kam nichts.

Eventuell sind es ja nur die Nasenlöcher . ;)

Weil nichts mehr vom Fragesteller kam. Hab ich meine allgemeinen Erfahrungen zu dem Thema dargelegt.

Zu der Theorie, dass Darmflagellaten Auslöser der Lochkrankheit sind. Ist meine Antwort, wenn die Darmflora bakteriell entgleist, dann vermehren sich auch die Flagellaten und bringen die Darmflora noch zusätzlich zur Entgleisung, das potenziert sich.
Eine ruinierte Darmflora schwächt dermaßen das Immunsystem des Fisches , das eben auch u.a. die Lochkrankheit ausbrechen kann.

Gruss Peter
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Fred59 » 05.01.2019 10:47

Hallo Peter,

du kennst ja sicher diesen Thread, bei dem ich den Diskus beim zweiten Ausbruch einschläfern musste.
http://diskus-connection.de/index.php/T ... /?pageNo=1

Ich bin in Bezug auf Darmflagellaten und Kot überfragt.
Ist es denn vorstellbar, dass der Kot trotzdem noch ganz normal aussieht, - also nicht schleimig, weiß oder abgeschnürte Teile?
Der Diskus verhielt sich ja auch, bis zum Tag der Einschläferung, ganz normal,- wie in dem Thread beschrieben.
Da ist mir auch diese Aussagen nochmal ins Auge gefallen:
"Vor ca. 1 Jahrzehnt und früher hat man darin Bakterien und Flagellaten gefunden und man ging automatisch davon aus dass die Krankheit von diesen verursacht währe.
Dass dies falsch war hat man gesehen als die Flagellatenfreie Diskus auch "Hole in the Head" (HITH)bekamen: Die Ursache kennt auch Heute noch keiner."


LG,
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Re: Kleine Löcher im Nasenbereich bei Stendker Disken

Beitragvon Peter L. » 05.01.2019 19:27

Hallo Fred,

nicht parasitenfreien Diskusfische sind sehr wahrscheinlich mit Darmflagellaten befallen.

Bei den Darmflagellaten gibt verschiedene Gattungen, einige werden als fakultativ pathogen eingestuft z.B.Spironucleus, Cryptobia, Trichomonas, Cryptobia oder Bodomonas andere als Komensalen z.B. Trypanosomen .

Wenn der Diskusfisch in optimalen Verhältnissen gehalten wird, bleibt die Anzahl der Darmflagellaten auf einen Niveau, die für den Fisch nicht krankmachend ist. Der Fisch verhält sich normal und kotet auch normal. Erst wenn die Haltungsbedingungen sich verschlechtern, die Fische gestresst werden, weitere Stressoren hinzukommen, neue Fische mit anderen Bakterienstämmen hinzu gesetzt werden, verseuchtes Futter gefüttert wird usw. kann die Darmflora entgleisen und es kommt zu einer Massenvermehrung der Flagellaten.

Was dann letztendlich die Darmmileuverschlechterung herbeiführt, die Bakterien oder die Darmflagellaten, ist zumindest mir nicht klar. Wenn man mal den (weißen) Kot einen darmerkrankten Fisches untersucht, dann wimmelte es nur so von Flagellaten. Ich vermute aber eher, das Bakterien hier mal wieder ursächlich ist.

Eine Temperaturerhöhung auf 35 °C über eine Woche ist ein bewährtes Mittel, die Anzahl der Darmflagellaten zu reduzieren, allerdings ist eine Temperaturerhöhung mit einer erhöhten Teilung der Bakterien verbunden also eher kontraproduktiv. Ich würde kränkelnde Fische natürlich beste Haltungsbedingungen bieten und versuchen den Darm wieder mit guten, am besten selbstgefangen, Lebendfutter in Gang zu bringen.

Nochmal zu der Lochkrankheit, es gibt Fälle von Nachzuchtdiskusfische , wo ganze Bestände an der Lochkrankheit, trotz augenscheinlich guter Haltungsbedingungen, nach und nach eingegangen sind. Gründe waren unklar, ich denke hier muss man bei der immunologischen Ausbildung / Konditionierung der Fische suchen oder die Fische sind durch Inzuchterscheinungen immunschwach oder die Fische waren schon bei Kauf mit pathogenen Bakterien befallen oder ???? Da möchte ich mich nicht zu sehr aus dem Fenster lehnen.


Gruss Peter
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