Frage an die Experten

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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Manni » 17.09.2017 00:00

Hallo Florian. Warum stribt an ein Diskus an Mineralstoffmangel? Wenn das eine primäre Todesursache für Diskusfische wäre, wären sie schon lange ausgestorben. In ihren Heinatgewässern gibt es Leitwerte weit unter 40, 30, oder 20 Mikrosiemens. Während der Regenzeit bei 10 ms und weniger! Über Monate! Mineralstoffe nehmen Diskus mit der NAHRUNG auf. Wenige mit Hilfe der Humine aus dem Wasser, behaupten Studien. Und was fressen Diskus in den Heimatgewässers? Schwebegarnelen, Amazonas Laubgarnelen, Mikroalgen, pflanzlichen Aufwuchs, Detrius, Würmer, Insektenlarven. Wenn Du Granulat fütterst, hast Du alle Vitamine und Mineralien, dazu Ballststoffe zur Verfügung gestellt. Und warum stirbt nur einer an Mineralstoffmangel? Unsere Diskus sterben im Aquariumn an Stress und bakteriellen Infektionen. Dadurch Darmentzündungen und Kopflöcher wegen zu hohen Keimgehalten. Deine willkürliche Annahme ist aus meiner Sicht nicht zu halten. Führt in die Irre. Der Fisch zeigt einwandfrei Sympome einer bakteriellen Infektion. Das hat nichts mit "auf den Kopf hauen, Fertigmachen, Expertengeschwafel" zu tun, sondern mit Tatsachen. Und mit Wissen. Das Diskusbiotop ist eine Tatsache. MfG Manfred
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Peter L. » 17.09.2017 09:29

Hallo Manni,

aus physiologischer Sicht laufen folgende Prozesse ab,es werden Ionen über die Chloridzellen aufgenommen und abgegeben. Die Natriumaufnahme ist z.B. gekoppelt mit einer Ammonium- Ammoniakabgabe, so entsorgt der Fisch den giftigen Ammoniak. Über die Körperoberfläche dringt permanent Wasser ist den Süsswasserfisch ein, das Wasser wird über die Nieren wieder ausgeschieden, dadurch gehen den Süsswasserfisch Ionen verloren, die dann wieder über die Chloridzellen und über den Darm aufgenommen werden müssen. Folgende Ionen können über die Chloridzellen aufgenommen bzw. abgegeben werden, Na+;K+;Ca++;H+;Cl-;HCO3-; NH4+. Die Nieren sind in Zusammenhang mit den Darm auch im eingeschränkten Umfang am Osmoseausgleich beteiligt. Über die Nieren werden teilweise wieder Mineralien aus dem Harn rückresorbiert.

Nun stelle man sich ein Wasser mit einer LF von 9 mikro Siemens vor, ich vermute der Fisch holt sich die Mineralien dort wo er sie am leichtesten bekommen kann. Die Aufnahme von Mineralien über die Kiemen ist ein aktiver Transport, der viel Energie kostet, die Aufnahme über den Darm ist ein passiver Transport, der keine Energie kostet. Auch vor diesem Hintergrund vermute ich, dass der Fisch, wenn möglich, sich die Mineralien über das Futter holt.

Huminsäure erleichtern die Aufnahme der Mineralien.

Gruss Peter
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Peter L.
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Manni » 17.09.2017 09:41

Peter, mein Lieber, sagt ich doch. Hast Du prima erklärt, was die Entgiftung des Körpers von den Spaltprodukten des Stickstoffkreislaufes betrifft ( Eiweißsynthese). Die Evolution wäre ja blöde, wenn sie die essentielle Mineralstoffversorung über das Wassertrinken organisiert hätte. Gerade in Gewässern, wo es zwar Mineralen wie Kupfer, Calzium, Kalium für Herzfunktion, Eisen für Hämoglobin usw. , aber in geringenMengen, Leitwert 5 bis 10 ms, auch mal 20 ms im Sommer gibt, aber eben ständig. Die notwendige Lebensmenge kommt aus der aquatischen Nahrung, pflanzlich und tierisch. Und das wissen auch die Granulathersteller, wenn es Qualitätsmarken sind. Die können sich keinen Pfusch leisten, das spricht sich rum. Dann sind sie bald pleite. Gruss Manfred
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon pepple.pusher » 17.09.2017 13:13

Hallo Peter und Manfred

Mal ein Gedanke von mir.Kann man den Mineral oder Spurenelemente Gehalt im Wasser überhaupt über den Leitwert bestimmen ? Wenn ich im AWAB Betrieb mal angenommen einen LW zwischen 100 und 150 fahre und keine Mineralien zufüge,sind die ja irgendwann genau so aufgebraucht wie wenn ich einen LW zwischen 30 und 50 fahre ?? Oder ?? Da Messe ich halt andere Stoffe im Wasser,aber über den Mineral Gehalt sagt das doch gar nix aus !

Gruß Marco
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Manni » 17.09.2017 13:32

Hallo Marco. Leitwert muss etwas sein, was elektrisch messbar ist, also muss eine negative oder positive Ladung haben. Und das sind die Kationen und Anionen, aus denen alle organischen und nicht organischen Stoffe, also die Materie, bestehen: Spaltprodukte des Stickstoffkreislaufes, Mineralien, Protoine, Erdalkalimetalle usw. Nein, mit dem Leitwert kannst Du nicht die Mineralstoffkonzentration im Wasser messen, sondern nur die Summe aller gelösten Kationen ud Anionen, eben die Leitfähigkeit in Mikrosiemens. Der Leitwert zeigt die Wassergüte an, belastet, wenig belastet, sauber, sehr rein. 5 Mikrosiemens sind sehr rein, fast nur Wassermoloküle, 800 ms sehr belastet, kann aber auch eine durchaus gewünschte Mineralienkonzentration sein. Um das zu bestimmen, musst Du analytisch durch Messchemikalien und physikalische Verfahren alle Inhaltstoffe im Labor bestimmen. Deshalb sind die meisten Schlussfolgerungen ohne Analyse Humbug, reine Spekulation, im schlimmsten Fall Verschwörungstheorien. MfG Manfred
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon pepple.pusher » 17.09.2017 16:08

Hallo

Das mit dem Futter kann ich leider bestätigen. Ich habe zwei Diskus die ich selbst geschädigt habe.Beide zeigen Mineralstoffmangel , beide ausgefranste Flossen und einer hat zwei Löcher im Kopf.Der Rest ist top fit.Die zwei sind die einzigen die schlecht fressen und kein Granulat und Flockenfutter fressen.

Gruß Marco
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Kai_M » 17.09.2017 16:21

Hallo zusammen,

ein sehr interessantes Thema bisher. Sorry wenn ich hier mal zwischenfrage. Mal angenommen der Diskus kann die Mineralien besser aus dem Futter als über das Wasser aufnehmen. Nun habe ich vor 3 Wochen einen Diskus erworben der etwas zaghaft ans Futter geht und auch nicht alles frisst. Er frisst aber sehr gierig in Aquakraut eingeweichte FD Tubifex. Gibt es denn ein flüssiges Mineral für Diskus mit welchem ich die FD Tubis einweichen kann? So würde er auch zu seinen Mineralien kommen.

LG Kai
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon dungbrd » 17.09.2017 18:15

Joachim007 hat geschrieben:Hallo
Höre bitte auf Disken zu Pflegen.
Beschäftige Dich mit Wasserchemie und die Pflege von Disken.
Gruß Joachim


Das sind schon harte Wörte von Joachim aber das hat seinen Grund denke ich.
Joachim und vielen User hat Florian schon öfter und mehrfach in mehreren Threads bei Probleme geholfen aber es kommen danach keine Antworten mehr von ihm oder "komische" Behauptungen.
Bitte die Beiträge durschlesen.
search.php?author_id=9186&sr=posts
Mfg
Tom
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Manni » 17.09.2017 20:50

Lieber Kai und die anderen Freunde. Diskus, die zögerlich, nur selektiv oder ganz wenig fressen, können natürlich nicht genügend Mineralien aufnehmen. Auch Humin als Hilfsstoff dafür fehlt in fast allen Becken. Sie haben aber alle bakterielle Infektionen und Darmentzündungen, sie verweigern nicht die Nahrung weil sie nicht schmeckt oder weil sie eine Macke haben. Sie befinden sich in Not, sind krank. Nicht Mineralstoffmangel ist die Ursache, sondern die bakterielle Infektion mit der Folge der beschränkten oder der eingetellten Nahrungsaufnahme. DISKUS SIND WECHWASSERFISCHE UND MÜSSEN ZWINGEND IN KEIMARMEN WASSER GEHALTEN WERDEN, UM GESUND ZU SEIN! Leitungswasser ist kein Diskuswasser, nur sehr selten in Deutschland aus der Trinkwasserleitung zu haben. UVC ist Pflicht, ph-Wert unter 7, am besten 5,8. Wie man das macht, steht im Forum, AWAB, Harzeinsatz, VE oder Osmose. Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. Gesunde Diskus fressen gierig und alles, keine Mineralstoffprobleme. Es sind die Haltungsfehler, sprich mangelnde Wasserqualität, zu hoher ph-Wert, Stress, Überbesatz, die Diskus umbringen. Arbeitet an der Wasserqualität, biotopgerecht, und alle Probleme verschwinden. Und ein Tip: FD-Futter in Kanne Brottrunk einweichen. Gibt es in der Getränkeabteilung im Supermarkt. Kann man auch selbst trinken, saniert den Darm. Eine Stunde einweichen. MSB (Milchsäurebakterien), verdrängen pathogene Keime. Auch im Diskusdarm. Ist erwiesen, im Gegensatz zu vielen Behauptungen. MfG Manfred
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Kai_M » 18.09.2017 20:40

Hallo Manfred,

vielen Dank für deine Erklärung. Ich werde es so machen und Kanne Brottrunk zum Einweichen der FD Tubis verwenden. Im Moment fressen alle Diskus gierig. Sie haben in den 3 Wochen bei mir schon gut an Größe zugelegt.
LG Kai
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Avalon » 12.04.2018 15:47

Hallo Flo,

flo2010 hat geschrieben:PH 5,7 Leitwert 100, Temp 29, KH 1, GH 1.


Als ich Deine Wasserwerte gesehen habe, da ist mir sofort aufgefallen, dass Du extrem viel mit Mineralsatz aufwerten musst. Und das DU wohl reines Osmosewasser benutzt!

flo2010 hat geschrieben:es war Mineralstoffmangel bzw. Mangel an Spurenelementen, dadurch eine Erhöhung der Darmflagellaten


Habe damit erst seit Dezember wieder angefangen Fische zu halten (Disken zum ersten Mal überhaupt). Doch auch ich wollte es zu gut mit den Disken und habe Osmosewasser im Verhältnis 1:1 verstrickt. Meine Pflanzen, Posthornschnecken und zu guter Letzt ein Schmetterlingsbuntbarsch-Weibchen hatten mit folgen dieser Wasserchemie zu kämpfen. Durch das beständige Ablaichen hatt sich eine Lochkrankreit bei dem Schmetterlingsbuntbarsch (German Ramirez) gebildet. Aufgrund von Mineralstoffmangel!
Nun bin ich auf 1:3 umgestiegen (1 Osmose zu 3 Teilen Leitungswasser). Durch den Umstieg sind meine Disken viel Lebendiger und zeigen bessere Farben. Fische nehmen Mineralien durch die Schleimhaut auf (nicht nur)! Und wie Du weiß, Cichlinae legen einen besonderen Wert auf Ihre Schleimhaut!

Gruß
Simon
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon WasseraufbereiterAC » 13.04.2018 21:43

Hallo Simon, oder Simone,

Lochkrankheit wird durch eine gestörte Darmflora verursacht und nicht durch Mineralmangel im Wasser. Eine falsche These die sich seit Jahrzehnten hartnäckig hält. Die Kopflöcher sind die Sekundärerscheinung, wie übermäßiger Flagellatenbefall. Hauptsächlich durch falsche Ernährung, wie z.B. rote Mückenlarven und anderes bakteriell belastetes Futter, sowie schlechte Beckenhygiene wird das ausgelöst. Ich habe meine Heckel monatelang bei Leitwerten unter 5µS/cm gehalten. Durch im Bypass laufenden MB-Filter. Keinerlei Anzeichen von Mineralienmangen, nur gutes Flockenfutter und Lebendfutter gefüttert. Sind richtig dicke Brummer die jetzt seit Jahren in reinem Osmosewasser schwimmen. Ph zwischen 3,5 und 4.5. Tiefer geht der auch nicht, minimale Huminzugabe und 2 25% Wasserwechsel pro Woche reichen vollkommen aus um ein weiteres Absinken zu verhindern.

LG
Christian
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Manni » 13.04.2018 22:59

Christian hat völlig recht. Was ist beim aquatischen Tier anders als bei uns Humanuiden? Wir atmen mit der Lunge, Fische mit den Kiemen, aber beide Sauerstoff. Lungenbläschen und Kiemenplättchen tauschen Co2 gegen Sauerstoff an der Grenzfläche der Zellen aus. Wir nehmen Vitamine, Mineralstoffe, Eiweisse und sekundäre Pflanzenstoffe mit der Nahrung auf. Fische auch. Kopflöcher haben nichts mit Mineralstoffmangel im Wasser zu tun. Im Amazonas- Stromgebiet gibt es in der Regenzeit Wasser mit Leitwerten von 10 Mikrosiemens. Ohne nennenswerte Mineralien. Kopflöcher sind Folgen der bakteriellen Infektionen in verkeimten Wasser. Ph-Wert zu hoch, keine Hygiene, entzündeter Darm, Flagelatenbefall, die schmarotzen. Haben wir auch. Darmentzündungen.Bei ungesunder Ernâhrung und Keimbelastung. Es gibt viele alte Zöpfe, die einfach nicht abzuschneiden sind. Manfred
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Avalon » 13.04.2018 23:29

Hallo lieber Christian,

WasseraufbereiterAC hat geschrieben:Hallo Simon, oder Simone, Keinerlei Anzeichen von Mineralienmangen, nur gutes Flockenfutter und Lebendfutter gefüttert. Sind richtig dicke Brummer die jetzt seit Jahren in reinem Osmosewasser schwimmen. Ph zwischen 3,5 und 4.5. Tiefer geht der auch nicht, minimale Huminzugabe und 2 25% Wasserwechsel pro Woche reichen vollkommen aus um ein weiteres Absinken zu verhindern.


Die Frage richtet sich nach dem ewigen Regress nach der Warum Frage! Warum muss ich solche Wasserwerte vorweisen? Muss es immer so extrem sein? Leben diese Fische in der Natur auch in solchen guten Verhältnissen? Nur weil ich es kann bedeutet sogleich auch nicht, dass ich es auch tun muss! Wenn die Fische auch mit etwas härteren Wasser klar kommen, dann wieso dieser ganze Aufwand? Ganz geschweige von der Wasserverschwendung, welche duch die Osmose entsteht!

WasseraufbereiterAC hat geschrieben:Hallo Simon, oder Simone


Nun zum zweiten Regress! Sag mal - weil ich mir wirklich blöd vorkomme - muss ich wirklich jeden Deiner Posts an den Admin wegen salopper Vorstöße melden? Glaubst Du das ich ein Hermaphrodit bin oder was versuchst Du damit zu bezwecken? Nerven kannst Du mich damit nicht; dafür habe ich zwei Kinder mit Frau!

Grüße
Simon
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Re: Frage an die Experten

Beitragvon Avalon » 13.04.2018 23:34

dungbrd hat geschrieben:
Joachim007 hat geschrieben:Hallo
Höre bitte auf Disken zu Pflegen.
Beschäftige Dich mit Wasserchemie und die Pflege von Disken.
Gruß Joachim


Das sind schon harte Wörte von Joachim aber das hat seinen Grund denke ich.
Joachim und vielen User hat Florian schon öfter und mehrfach in mehreren Threads bei Probleme geholfen aber es kommen danach keine Antworten mehr von ihm oder "komische" Behauptungen.
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Hallo Tom,

ist noch immer kein Grund um so ein Benehmen an den Tag zu legen! Gruß Simon
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